Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:47 

Образование

Слышу много криков по поводу того, что ЕГЭ и болонская система убивают наше образование. Мол, они убивают в детях и студентах любовь к знанию и умение его применять. Не реже слышу и мнение о том, что в современной школе детей не учат ничему такому, что бы им пригодилось в жизни, а выпускники институтов идут работать не по специальности. Не беря в расчёт виновников в порче системы образования (а они тянутся ещё со времён СССР), хотелось бы сказать, чего действительно нашему образованию не хватает.
читать дальше

@темы: Умные мысли

URL
Комментарии
2014-06-15 в 22:55 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
sobolevna, а мне кажется и 4, и 5 очень важно. Иначе как ориентироваться в науках без 4, в жизни без 5?
Главный минус сегодняшнего образования, как мне кажется, отсутствие всеръез поставленной задачи заинтересовать ученика, а не просто это все ему вдолбить. Тогда и матанализ хорошо пойдет. Ведь это кажется что сложно, а на самом деле в жизни очень нужен, я считаю.

2014-06-16 в 08:29 

Как ни удивительно, пункты 4 и 5 для обязательного обучения в школах не так важны. Особенно если учесть, что и то, и другое человек может изучить сам, притом в любом возрасте -- проявив интерес и приложив усилия. Однако нельзя недодавать воспитания (пункт 2) и развития (пункты 1 и 3) -- здесь каждый пропущенный год очень трудно восстанавливать. Однако без пунктов 4 и 5 в образовании получается сильный перекос, а они позволяют ему сбалансироваться.
Отсутствие заинтересованности -- это важно. Однако, согласитесь, проще заинтересовать ребёнка учить математику, если он ясно видит, что изучаемый им матаппарат тут же где-то находит применение, согласны?
Матан, говорите, в жизни очень нужен? Ну не знаю, не знаю. большинству населения большая часть усвоенных в школе знаний, умений и навыков не нужна для практической жизни вообще. Про математику я молчу -- большинству надо знать только как работать с калькулятором, в крайнем случае -- технику устного счёта. Так почему же, по вашему мнению, он нужен?

URL
2014-06-16 в 10:11 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Просто, с п.4, как мне кажется, намного легче построить взаимоотношение между школьными предметами. Идти от научной картины мира - там и естественные науки хорошо встроятся и гуманитарные. Сюда же и второй пункт - обладая научной картиной мира, проще анализировать общество, его историю, понимать что такое государство, что такое гражданин, что такое голосование, зачем оно нужно, зачем нужна демократия, система сдержек и противовесов во власти и так далее. То есть воспитание сознательного гражданина, вместо никчемной пропаганды. Ну и пятый пункт тоже к месту сразу приходится.

Отсутствие заинтересованности -- это важно. Однако, согласитесь, проще заинтересовать ребёнка учить математику, если он ясно видит, что изучаемый им матаппарат тут же где-то находит применение, согласны?
Да, естественно.

Матан, говорите, в жизни очень нужен? Ну не знаю, не знаю. большинству населения большая часть усвоенных в школе знаний, умений и навыков не нужна для практической жизни вообще. Про математику я молчу -- большинству надо знать только как работать с калькулятором, в крайнем случае -- технику устного счёта. Так почему же, по вашему мнению, он нужен?
Ну все ведь сразу становится проще со знанием матана. Анализ любой информации, любых закономерностей, вывод любых формул на лету, без всякого заучивания, оптимизация любых ситуаций с числами. Конечно, не всем специальностям требуется матан. Но в любой квалифицированной работе с информацией он нужен - инженер, управленец, экономист, программист, бухгалтер. Практически любая информация сводится к числам, любой ее анализ и/или оптимизация - к математике. Да и просто - оптимизация своего бюджета, вложений, какие-то бытовые расчеты... Ну и просто - такое мышление учит правильно оценивать и оптимизировать любую ситуацию, я считаю, т.е. повышает качество мыслительного процесса.
Вот мне как-то нужно было рассчитать объем усеченного шара для практических нужд, а формулу я не помнил, интернета под рукой не была. Но зная, что объем - это двойной интеграл по координатам я ее быстро вывел.

2014-06-17 в 23:41 

Просто, с п.4, как мне кажется, намного легче построить взаимоотношение между школьными предметами Это если исходить из позднесоветской парадигмы, что задача школы -- показать ученику научную картину мира. А если по-хорошему, то это относится к третьеочередной цели школы -- воспроизводства культурных образцов, сделавших возможным современный мир. Так как зачастую всё равно, как хорошо усвоили научную картину мира выпускники, если такими, какими они выпустились, общество их принимать не собирается -- ну, или только в виде завсегдатаев колоний строгого режима. Кроме того, использовать научную картину мира для анализа всего того, о чём вы говорите, человек может научиться только уже в фазе, которая в данной модели определена как университет. Как-никак, пока человек не поймёт, что его конкретное практическое знание выводимо из научной картины мира, она для него будет чем-то отвлечённым, связанным с запомненными образами и заученными формулами. Но научная картина мира -- вещь довольно сложная, требующая постоянной рефлексии, и человека к ней надо готовить. Подготовка эта подразумевает развитие его мыслительных способностей (п.1). Но параллельно надо решать задачу социализации. Поэтому мы получаем досадную ситуацию: истории как науке человека надо учить в университете, когда научная картина мира ему уже привита, а до этого времени история может быть только элементом воспитания, и именно с этих позиций должно выстраиваться преподавание истории в школе. Мне самому не нравится такой подход, но что уж делать: с точки зрения любого общества, пусть лучше люди во взрослом состоянии узнают, что их некоторым образом обманывали, чем в школах будут воспитываться люди, не имеющие представления о чести и достоинстве

Ну все ведь сразу становится проще со знанием матанаЧто самое забавное, я-то вас понимаю. А вот всё моё окружение нас с вами бы никогда не поняло: все формулы матанализа они забыли как кошмар, даже для задач оптимизации собственных бюджетов они не подумают использовать инструменты матана в том виде, в котором они это изучали в школе. Они на интуитивном уровне сами додумаются до чего-то похожего, но полноценным использованием матанализа это назвать очень трудно. И при этом они прекрасно живут.
Вот так и получается, что раздел их памяти, где хранятся связанные с математикой формы мыследеятельности (довольно нетривиальные, если сравнивать их с повседневными), не связывается практически никак с разделами, обслуживающими повседневную жизнедеятельность. А ведь представление о том, что всё в природе может быть описано языком математики, и позволило человечеству прийти к текущему уровню технологий, независимо от истинности самого представления. Вот по этой причине я пост и написал ;-)

URL
2014-06-18 в 06:39 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Мне самому не нравится такой подход, но что уж делать: с точки зрения любого общества, пусть лучше люди во взрослом состоянии узнают, что их некоторым образом обманывали, чем в школах будут воспитываться люди, не имеющие представления о чести и достоинстве
Нет, я согласен с большинством Ваших доводов. Но это мы имеем в том формате который есть сейчас и его незначительных вариациях. Возможно, если изменить формат обучения, ввести ту же игрофикацию, клиенториентированность, ну или другими методами пробудить интерес в ученике, то это будет гораздо проще и естественнее. Не согласен я с последними словами. "Честь и достоинство" - понятия преходящие, к качеству мышления отношения не имеющие, да и крайне субъективные, учить этой фигне - вообще непонятно как, да и на выходе получается "что честь и достоинство могли значить 10 (а то и больше) лет назад". А качественно мыслящий человек для здорового общества (да и для себя тоже) гораздо эффективнее, чем кичащийся "честью и достоинством". Тут, быть может, я слишком сильно реагирую на эти два конкретных слова, но это чистое противопоставление - реально полезных навыков мышления, навыкам практически бесполезным. Но, да, можно говорить о социализации и воспитании. Это важная задача, но и ее можно увязать с научной картиной мира. Мне кажется, что когда объяснено что такое гражданское общество, государство, законы, тогда понятнее почему нужно им подчиняться, почему все люди равны, почему насилие малоэффективно и так далее.

Что самое забавное, я-то вас понимаю. А вот всё моё окружение нас с вами бы никогда не поняло:
Ну это вот как раз вопрос заинтересованности. Ну и развития мышления - ведь чем больше считаешь, тем проще получается. То есть с одной стороны - обилие матана в школе может привить к нему ненависть. С другой стороны - сильное сокращение его количество не позволит развить необходимые для него навыки мышления. В школьной программе вообще дается самый минимум же - уравнения, простейший анализ, азы производной и интеграла, тригонометрия, решение задач. Все необходимо, сильно не порежешь.

2014-06-19 в 13:38 

Возможно, если изменить формат обучения,Формат в
ту сторону стоит изменить, конечно, но изменение формата -- это как использование улучшенной смазки, а не оптимизация дизайна механизма.

А качественно мыслящий человек для здорового общества (да и для себя тоже) гораздо эффективнее, чем кичащийся "честью и достоинством".Большая поправка: не "кичащийся честью и достоинством", а имеющий об этом представление как об образце поведения. Человек, кичащийся честью и достоинством, -- это как раз пример неправильного нравственного ориентирования ;-) Кроме того, что считать под эффективностью? Если в обществе высокая доля качественно мыслящих, но морально разложившихся людей, то получится эффект обезьяны с гранатой. Поэтому лучше, если в обществе будет высока доля и качественно мыслящих, и правильно ориентированных людей ;-)

Мне кажется, что когда объяснено что такое гражданское общество, государство, законы, тогда понятнее почему нужно им подчиняться, почему все люди равны, почему насилие малоэффективно и так далее.Всё правильно, но есть проблема: как я и сказал, чтобы полноценно воспринять научную картину мира, человек должен пройти определённый путь развития. А время уходит. Поэтому приходится сначала учить тому, что насилие это плохо, а потом уже с научной точки зрения объяснять, почему оно малоэффективно. Это объективное ограничение, к сожалению.

Ну это вот как раз вопрос заинтересованностиОпять-таки, не столько заинтересованности, сколько понимания. Кому-то, например, мне, было интересно изучать математику в школе, но кроме арифметических операций я в повседневной жизни не применяю тупо ничего. Также и большинство моих знакомых. При этом они не могут себе представить, как знания по матану и тригонометрии можно конвертировать во что-то им близкое. Другое дело, если по каждому разделу они бы в основном изучали занимательные задачи -- вроде бы что-то, хоть как-то напоминающее жизнь, но для решения требуется нехилый финт ушами, преобразующий ситуацию в математическое выражение, и только с помощью этого преобразования задачу можно решить.

Все необходимо, сильно не порежешьПростарнства для резки очень много. Как я писал, три года изучения математики словно вычеркнуты, будто их и не было. Плюс ко всему, изученный нами математический аппарат практически не использовался для уроков физики, химии и экономики. Если решение стандартных заданий по математике вывести в эти предметы, а эти три года наполнить чем-то содержательным, высвободится огромное количество времени -- вот его нужно тратить на занимательные задачи. Этим ведь решится сразу куча проблем: и изучение математики в школе станет для самих же учеников чем-то более осмысленным, и они приучатся понимать, как можно использовать те же формы мышления, что и в математике, для чего-то, более близкого их повседневной жизни.

URL
2014-06-19 в 14:11 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Формат в
ту сторону стоит изменить, конечно, но изменение формата -- это как использование улучшенной смазки, а не оптимизация дизайна механизма.

Нет, ну то что я имею ввиду меняет и программу, и форму, и методы, и режим обучения.

Если в обществе высокая доля качественно мыслящих, но морально разложившихся людей, то получится эффект обезьяны с гранатой. Поэтому лучше, если в обществе будет высока доля и качественно мыслящих, и правильно ориентированных людей
Имхо, не существует "правильной моральной ориентации". Качественно мыслящий человек уже не может быть "морально разложившимся". А то что его идеалы не совпадают с чьими-то еще, не значит что он аморален, так как правильных идеалов не существует, поскольку невозможно доказать их правильность, иными словами - вся мораль крайне субъективна. Например кто-то считает нормой возраст сексуального согласия 14 лет, кто-то - 22. Что из этого морально а что нет? Нету тут никакой объективной моральной истины. Или с сексуальными ориентациями - то же самое. Зато есть научные данные, которые могут предоставить поддержку определенным точкам зрения, пусть и не с идеальной достоверностью (которая, собственно, тоже не существует). Вот так научная картина мира побеждает закостенелую мораль.

Всё правильно, но есть проблема: как я и сказал, чтобы полноценно воспринять научную картину мира, человек должен пройти определённый путь развития. А время уходит. Поэтому приходится сначала учить тому, что насилие это плохо, а потом уже с научной точки зрения объяснять, почему оно малоэффективно. Это объективное ограничение, к сожалению.
Тут главное объяснить почему. Иначе до научной картины мира может и не дойти. Тогда будут втюхивать все подряд и говорить "потом объясним", а это неприемлемо.

Опять-таки, не столько заинтересованности, сколько понимания.
Не будет заинтересованности ученика - не будет и понимания. Не будет понимания - и интерес быстро угаснет. Все взаимосвязано. В принципе, раздел "решение задач" (из пункта А в пункт Б) как раз и предназначен для конвертации жизненных задач в уравнения.

Простарнства для резки очень много. Как я писал, три года изучения математики словно вычеркнуты, будто их и не было. Плюс ко всему, изученный нами математический аппарат практически не использовался для уроков физики, химии и экономики.
Ну так это физику надо добавлять, а не математику резать. Все что я перечислил нужно уже в первом разделе физики - механике. Минус, что физику начинают учить не с вывода формул, а с их заучивания. Некоторые формулы показывают как выводить только в технических университетах вообще. Вот к чему приводит "сначала вдолбить, а потом уж объяснять".
Ну, ок, решение квадратных уравнений, систем уравнений, тригонометрия и простейший матанализ нужны в изучении движения тела брошенного под углом к горизонту в физике за девятый класс. Там конечно не все так просто выводится через интегралы как я объяснил, но тем не менее.

2014-06-20 в 01:14 

Качественно мыслящий человек уже не может быть "морально разложившимся".Я тоже так в своё время думал. Как оказалось, ошибался. Например, человек мыслит, как вы говорите, качественно, но любит расчленять бомжей и прочие низы общества. И занимается этим время от времени. Если такой один -- с этим можно мириться. Если таких процентов 10 от населения -- обществу конец. Поэтому моральные идеалы -- это, в данном случае, не столько "высшие смыслы", сколько общественная необходимость. Если, конечно, это общество жизнеспособно.

Тут главное объяснить почемуСо временем эти объяснения что-то дадут, но первокласснику бесполезно объяснять азы современной астрофизики -- для него это будет как интересная история, смысл он поймёт ГОРАЗДО позднее. Знаю по себе.

В принципе, раздел "решение задач" У нас задачи классе в восьмом стали реликтом, а перевелись класса с девятого. Десятый, одиннадцатый классы и первый курс мы провели практически без задач, то есть главный мост, связывающий математику и реальность, как её понимает гуманитарий, для нас был закрыт

Ну так это физику надо добавлять, а не математику резать Одно другому не мешает. Даже, скорее, наоборот. На предмете "алгебра" можно не решать графически уравнения в течение двух, машу ж вать, недель, а, пройдя пару характерный примеров, оставить выполнение этих же действий на задачи по той же экономике. Две недели вместо непонятного мне построения графиков (для которых всё равно надо решать уравнения аналитически) уйдут на изучению экономики, а высвободившееся время можно использовать для тех же занимательных задач, которые советская педагогика для каждого раздела математики наплодила пруд пруди.

Минус, что физику начинают учить не с вывода формул, а с их заучивания.Минус, согласен. Нам только в 11 классе что-то стали объяснять, до этого мы должны были типа верить, что это всё выведено опытным путём.

Кстати, по мне, так в школьной программе обязан присутствовать матстат. На данный момент это важнейший посредник между реальностью и абстракцией.

URL
2014-06-20 в 07:50 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Например, человек мыслит, как вы говорите, качественно, но любит расчленять бомжей и прочие низы общества.
Как же он может мыслить качественно, если нарывается на высшую меру наказания? Вообще, расчленение - это, скорее всего психическое расстройство, не надо путать. И школьная пропаганда тут может только к такому подтолкнуть.

Если таких процентов 10 от населения -- обществу конец.
Да ладно, сколько преступности в любой стране? 10% - вполне нормальная цифра, особенно если считать всякие мелочи. Но не 10% же расчленителей. Нельзя полностью избавиться от преступности или довести ее до "единичных случаев", можно только лишь максимально стараться это сделать. Сами по себе преступления - это всего лишь следствия законов. Так как не может каждый человек поддерживать все законы. Поэтому пока есть законы - их будут нарушать. Важно, чтобы ценник за нарушение чтоб был достаточно высокий и, главное, неотвратимый.

Со временем эти объяснения что-то дадут, но первокласснику бесполезно объяснять азы современной астрофизики -- для него это будет как интересная история, смысл он поймёт ГОРАЗДО позднее. Знаю по себе.
Но причем здесь астрофизика? Хоть не первокласснику, но хотя бы третьекласснику рассказать самые-самые азы логики, диалектики, научного метода - будет весьма полезно, я считаю.

У нас задачи классе в восьмом стали реликтом, а перевелись класса с девятого. Десятый, одиннадцатый классы и первый курс мы провели практически без задач, то есть главный мост, связывающий математику и реальность, как её понимает гуманитарий, для нас был закрыт
Ну а физика? Тригонометрия и решение уравнений же там постоянно используется. Да и вообще, задачи сейчас есть и в ЕГЭ и в ГИА, так что не знаю что у вас за программа такая была.

Одно другому не мешает. Даже, скорее, наоборот. На предмете "алгебра" можно не решать графически уравнения в течение двух, машу ж вать, недель, а, пройдя пару характерный примеров, оставить выполнение этих же действий на задачи по той же экономике.
Две недели это ж разве много? Нет, я согласен, методика обучения зазубривания решения по шаблонам не очень эффективна, сейчас можно предложить более эффективные варианты. Но, вообще, матанализ графиков уравнений - это же настолько крутая штука, что ею просто кайфово заниматься самой по себе. Ведь практически любую информацию можно представить в виде уравнения.

2014-06-20 в 10:43 

Как же он может мыслить качественно, если нарывается на высшую меру наказания?Может. Риск считается не слишком высоким, вот и действует. Мы каждый день рискуем, перебегая через дорогу (особенно если на красный свет). Но риск кажется небольшим. Кроме того, если один расчленитель -- это психическое расстройство. А если их много -- значит, им внушили, что есть люди второго сорта, по отношению к которым можно всё.

Хоть не первокласснику, но хотя бы третьекласснику рассказать самые-самые азы логики, диалектики, научного метода - будет весьма полезно, я считаю.А как вы будете объяснять? Я помню себя в это время: я шарахался от одной книжки, которая мне казалась умной, к другой, Относительно стабилизировался я разве что классу к 10-му. Вот примерно к тому моменту мне и можно было давать основы научного метода и быть уверенным, что я его не просто пойму, но и смогу с его помощью осмыслить то, чему нас учили на уроках физики, химии, биологии. И только к третьему курсу института я осознал, почему наука и научный метод в долгосрочной перспективе более достойны доверия, чем многое другое.

Ну а физика? Тригонометрия и решение уравнений же там постоянно используется. Да и вообще, задачи сейчас есть и в ЕГЭ и в ГИА, так что не знаю что у вас за программа такая была.Я имел в виду задач во время обучения -- их практически-то и не было у нас на уроках алгебры. А что про физику, то, как я уже сказал, математический аппарат, используемый там, был минимум на два школьных класса класса ниже того, что мы использовали на математике (как алгебре, так и геометрии). Поэтому я и призываю к синхронизации.

Две недели это ж разве много?На каждый вид уравнения мы сначала две недели решали их графически, прежде, чем нам объясняли, как решать их аналитически. Итого лично я просто смотрел вперёд учебника, самостоятельно решал уравнения аналитически и это изображал на графике. С тех пор у меня ненависть к графикам. Это с учётом того, что анализ графиков -- вещь во многих профессиях очень нужная. Может, тогда и стоило бы, решив пару раз уравнения графически, перейти к анализу графиков этих уравнений в той же экономике? По мне, так однозначно.

URL
2014-06-20 в 10:59 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
sobolevna,
Может. Риск считается не слишком высоким, вот и действует. Мы каждый день рискуем, перебегая через дорогу (особенно если на красный свет). Но риск кажется небольшим. Кроме того, если один расчленитель -- это психическое расстройство. А если их много -- значит, им внушили, что есть люди второго сорта, по отношению к которым можно всё.
Но это проблема общества - а не человека. Если в обществе наказание за расчленение несущественно или маловероятно, значит законодатели не считают предотвращение расчленений важным. Может быть расчленения способствуют экономике вообще? Может они при этом - часть культурных традиций? Тут ведь дело не в пропаганде, а в обычных законах и их исполнении. Если что-то эффективно - то люди будут это делать. Если люди не поступают неэффективно - то и общество неэффективно. Поэтому задача общества - организовать такую общественную систему, в которой поступки на пользу общества - эффективны для конкретного человека, а во вред - неэффективны. Мораль тут, конечно, тоже играет свою роль, но на десятых планах, потому что у всех разная. Невозможно строго внушить идеально одну и ту же мораль, потому что модель сознания у всех с рождения немного разная, а коммуникация фундаментально не идеальна.

А как вы будете объяснять? Я помню себя в это время: я шарахался от одной книжки, которая мне казалась умной, к другой, Относительно стабилизировался я разве что классу к 10-му. Вот примерно к тому моменту мне и можно было давать основы научного метода и быть уверенным, что я его не просто пойму, но и смогу с его помощью осмыслить то, чему нас учили на уроках физики, химии, биологии. И только к третьему курсу института я осознал, почему наука и научный метод в долгосрочной перспективе более достойны доверия, чем многое другое.
Ну есть же книги для младшего школьного возраста, которые это делают. Вот вы осмысляли уже постфактум, а представьте насколько легче будет осмыслять, когда это все будет в одной канве даваться?

Я имел в виду задач во время обучения -- их практически-то и не было у нас на уроках алгебры. А что про физику, то, как я уже сказал, математический аппарат, используемый там, был минимум на два школьных класса класса ниже того, что мы использовали на математике (как алгебре, так и геометрии). Поэтому я и призываю к синхронизации.
Ну так, 10-12 лет в школе и так очень много, количество материала не увеличишь, а математику особо не порежешь. Раньше физику вводить и больше часов ее давать - может быть, но тут тоже аккуратно надо.

На каждый вид уравнения мы сначала две недели решали их графически, прежде, чем нам объясняли, как решать их аналитически. Итого лично я просто смотрел вперёд учебника, самостоятельно решал уравнения аналитически и это изображал на графике. С тех пор у меня ненависть к графикам. Это с учётом того, что анализ графиков -- вещь во многих профессиях очень нужная. Может, тогда и стоило бы, решив пару раз уравнения графически, перейти к анализу графиков этих уравнений в той же экономике? По мне, так однозначно.
Ну это да, мелочь, а раздражает. Да, с такими недостатками программы надо бороться.

2014-06-20 в 20:02 

Но это проблема общества - а не человекаЯ о том же. Я, конечно, привёл чересчур жестокий пример, но на нём лучше видно, что я пытаюсь сказать. Один из способов борьбы с такими проблемами -- правильное воспитание граждан. Оно не менее важно, чем строгий контроль за исполнением законов: если значительная часть детей усваивает неправильные ценности, то спустя поколение она закроет глаза на то, что законам противоречит, но ценностям соответствует.

Мораль тут, конечно, тоже играет свою роль, но на десятых планах, потому что у всех разнаяЯ тоже так в своё время думал. Потом понял, что у большинства людей, составляющих одну социальную общность, существует устойчивое множество общих и смежных моральных ориентиров. Оно обобщает принятые рамки неформального (а зачастую -- и формального тоже) поведения и обладает вполне себе действенной регуляторной силой. Которая, к тому же, работает там, где законы не работают.

Вот вы осмысляли уже постфактум, а представьте насколько легче будет осмыслять, когда это все будет в одной канве даваться?Как бы я и предлагаю давать всё в одной канве ;-) Но проблема вот в чём: я вплоть до класса 10-го мог прочитать в умной книжке, что научный метод -- это хорошо, и усвоить. Потом прочитать, что научный метод много чего не даёт, и разочароваться в нём. И так не один раз. А в 10 классе сработала уже зависимость от предыдущего пути развития: багаж знаний, полученных в школе, был слишком большим и стройным, чтобы его не принимать за основу имеющейся картины мира. И это касалось естественных наук, где, казалось бы, доказательств, показывающих действенность научного метода, пруд пруди.
С гуманитарными, типа истории и литературы, всё ещё хуже. До определённого момента история воспринимается как совокупность интересных рассказов, что роднит её с литературой и мировой художественной культурой. Это же даёт ей сильное воспитательное воздействие. Самое сложное -- поймать тот момент, когда от интересного рассказа надо переходить к какому-никакому осмыслению (например, на предмете обществоведения). Это осмысление придётся проводить постфактум, но что уж поделаешь. Я бы предложил такой критерий: обществознание можно запускать одновременно с экономикой, а экономику -- не раньше, чем будет изучен соответствующий матаппарат.

Ну так, 10-12 лет в школе и так очень много, количество материала не увеличишь, а математику особо не порежешь. Раньше физику вводить и больше часов ее давать - может быть, но тут тоже аккуратно надо.У нас, например, 3 года изучения математики практически выпали из памяти: ни я, никто из моих одноклассников не можем вспомнить, что мы там проходили. Другие предметы -- пожалуйста, а её -- нет. Так что если то, что проходилось тогда, вычеркнуть, а оставшиеся разделы математики передвинуть, то высвобождается гора времени. Как минимум год. Плюс ещё два года разницы между математикой и естественными науками. Итого физику можно вводить минимум на год (а то и на два) раньше. Правда, это предъявляет и другие требования к учебникам и учебному процессу.

URL
2014-06-21 в 11:40 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Один из способов борьбы с такими проблемами -- правильное воспитание граждан.
Но что значит "правильное" воспитание, "правильные" ценности? То что сейчас поддерживается обществом? Но это все постоянно меняется вместе с самим обществом. Ну разве что какие-то совсем базовые вещи, вроде "подвергать сомнению любые ценности", "составлять свое личное мнение", "жить как хочешь и дать жить так же другим". Это, конечно, тоже воспитание, но обычно под "воспитанием" понимают какое-нибудь навязывание.

Я тоже так в своё время думал. Потом понял, что у большинства людей, составляющих одну социальную общность, существует устойчивое множество общих и смежных моральных ориентиров.
Ну естественно, потому что мораль - явление социальное. Поэтому в одной социальной общности более-менее одна мораль. Вот только если начать спрашивать каждого отдельного члена индивидуально - у каждого окажется чуть разное понимание. А у соседних сообществ уже может быть другая мораль. А государство - это, все же, не одно сообщество. В деревне Бухалово кто не бухает - тот лох. В мегаполисе Пихалово кто не занимается однополым сексом - тот лох. Да даже в интернете видно сколько разных мнений и все же несколько разнящихся норм морали: либералы и тоталитаристы, индивидуалисты и коллективисты. Конечно, есть какие-то совсем уж базовые вещи. Которые хоть и можно подвергнуть сомнению, но эффективнее все же их использовать. Типа тех о которых я говорил в предыдущем масштабе. Но это все вполне выводится из научной картины мира как раз.

У нас, например, 3 года изучения математики практически выпали из памяти: ни я, никто из моих одноклассников не можем вспомнить, что мы там проходили.
Ну это же не показательный пример. Я вот помню весь курс математики, никаких проблем там не было. Можно было бы что-то ускорить, может быть, при наличии коллективного интереса, но это как раз и вопрос смены формы образования.

2014-06-22 в 15:45 

Но что значит "правильное" воспитание, "правильные" ценности?Те, которые в долгосрочной перспективе позволяют обществу быть жизнесопособным, разумеется. Любое общество в долгосрочной перспективе выродится, если, например, ценностью не будет считаться семья с 2-3 рождёнными детьми. Также общество не выстоит, если ценностью не будет считаться лояльность (семье, организации, государству). Ну и, естественно, общество неуклонно поглупеет, если ценностью не будет считаться, как вы правильно отметили, думать своей головой. При другой постановке вопроса выражение "правильные ценности" не имеет смысла.

Ну естественно, потому что мораль - явление социальноеПоэтому я и сказал не "единые для всех ценности", а " устойчивое множество общих и смежных моральных ориентиров", которые разделяет устойчивое большинство населения. При такой формулировке абсолютно не обязательно, чтобы одни и те же ценности были хотя бы у большинства.

Я вот помню весь курс математики, никаких проблем там не было
Везёт. Я помню конец второго класса (примеры на основные арифметические действия, задачи на ту же тему типа "из пункта А в пункт Б". Я помню конец 6 класса (первые графики плюс системы уравнений). А всё, что между ними -- как в тумане. Можно догадаться, что мы там изучали уравнения и координатные оси/плоскости, плюс в памяти всплывают выражения типа "наибольший общий делитель и наименьшее общее кратное". Для трёх лет это, мягко скажем, маловато

URL
2014-06-23 в 08:10 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Те, которые в долгосрочной перспективе позволяют обществу быть жизнесопособным, разумеется. Любое общество в долгосрочной перспективе выродится, если, например, ценностью не будет считаться семья с 2-3 рождёнными детьми. Также общество не выстоит, если ценностью не будет считаться лояльность (семье, организации, государству). Ну и, естественно, общество неуклонно поглупеет, если ценностью не будет считаться, как вы правильно отметили, думать своей головой. При другой постановке вопроса выражение "правильные ценности" не имеет смысла.
Я в целом согласен. Но это все равно предмет споров.
Семья с 2-3 детьми хорошо, но у каждого свои взгляды на семью, воспитание детей, время ее заведения. Здоровье и гены, опять же, играют роль. Поэтому сама по себе мысль понятна, но и чайлдфри ведь не запретишь. Развитие медицины и робототехники значительно уменьшают потребность в рождаемости. Лояльность, опять же, вопрос качества мышления. Если человек планирует жить в своей стране/семье/организации - только дурак будет желать ей хуже. Это ж блин, простая логика, 2+2: лучше твоему обществу, значит лучше тебе. Не знаю как столь многие не могут этого понять. Другое дело, что абсолютная лояльность - такая же глупость. Организации ведут конкурентную борьбу за наиболее квалифицированных работников, да и государства точно так же. Организация или государство, внушающее лояльность, но при этом не обеспечивающее конкурентных преимуществ - не нужно. Думать своей головой - то же может кто-то посчитать плохой привычкой, считая наиболее важным для человека занять ту нишу, которую он должен занять в механизме государства.
Так что, все такие "ценности" всегда породят споры. Ценности - они всегда чьи-то. Поэтому о них можно рассказывать, их можно аргументировать. Но надо понимать, что подойдут они не всем. Одна из важных задач государства - сделать себя "инклюзивным" для своих граждан, чтобы в нем легко жили граждане с разными ценностями.

2014-06-23 в 10:42 

Развитие медицины и робототехники значительно уменьшают потребность в рождаемости.Опять-таки, поэтому я и сказал, что нужно 2-3. Двое сменят умерших родителей, ещё один -- на подстраховку (опционально). Этого хватает для простого воспроизводства, чтобы выходить в ноль. Меньше -- это уже медленная угроза вырождения. Так что тут всё строго. И да: это должна быть ценность, которую (и смежные с ней) должно разделять большинство -- для нормального воспроизводства этого хватит.

Это ж блин, простая логика, 2+2: лучше твоему обществу, значит лучше тебе. Не знаю как столь многие не могут этого понять.Как видите, логика отнюдь не такая естественная, как кажется, если люди её понять не могут ;-) Во-первых, существуют космополиты, существуют люди, присягнувшие другому обществу, существуют, очевидно, те, чью жизненную позицию описывает "дилемма заключённого". Так что здесь тоже необходимо воспитание и разъяснение.

Организация или государство, внушающее лояльность, но при этом не обеспечивающее конкурентных преимуществ - не нужно.Предпочитаю термин "нежизнеспособно" -- он лучше описывает ситуацию, не находите?

Думать своей головой - то же может кто-то посчитать плохой привычкойВопрос не в том, кто так считает, вопрос в том, внушается ли эта ценность (и смежные ей) большинству. Если нет -- это в долгосрочной перспективе снижает интеллектуальный капитал общества, а он -- важнейшее преимущество, сами понимаете.

URL
2014-06-23 в 11:43 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Опять-таки, поэтому я и сказал, что нужно 2-3. Двое сменят умерших родителей, ещё один -- на подстраховку (опционально). Этого хватает для простого воспроизводства, чтобы выходить в ноль. Меньше -- это уже медленная угроза вырождения. Так что тут всё строго. И да: это должна быть ценность, которую (и смежные с ней) должно разделять большинство -- для нормального воспроизводства этого хватит.
Ценность, конечно, хорошая, но зависит от некоторых факторов. Для современной России - третий и больше ребенок - очень хорошо, в Китае для третьего уже заселенность великовата. Будем колонизировать новую планету - там нужна рождаемость достаточная чтобы колонизировать, но не слишком, чтобы хватило ресурсов вырасти. Придумаем как жить практически вечно - нужда в воспроизводстве резко падает (если нет множества планет для колонизации, опять же). А эти ведь факторы могут измениться за время окончания человеком школы. Ну и, главное, разумная пропаганда. Если объяснить почему России обществу нужны 3 ребенка - это одно. Принуждение же, тем или иным путем, - это уже плохо. А ведь принуждение может идти разными путями. К примеру, даже сейчас можно наблюдать стигматизацию чайлд-фри или однополых союзов, с подобными аргументами о рождаемости. Причем порой доходящее до насилия. А это уже какой-то геноцид собственного населения тогда получается.

Во-первых, существуют космополиты, существуют люди, присягнувшие другому обществу, существуют, очевидно, те, чью жизненную позицию описывает "дилемма заключённого". Так что здесь тоже необходимо воспитание и разъяснение.
Мне кажется, достаточно лишь качества мышления.

Предпочитаю термин "нежизнеспособно" -- он лучше описывает ситуацию, не находите?
Нет, именно не нужно, как подобная организация не нужна достаточно умным людям, как такое государство не нужно родившимся в нем гражданам, которые убегают от него в другое или перестают подчиняться его законам. А жизнеспособно оно будет, как показывает история, по крайней мере еще какое-то время, потом может переродиться так или иначе, но нанесенный колоссальный вред сложно исправить.

Вопрос не в том, кто так считает, вопрос в том, внушается ли эта ценность (и смежные ей) большинству. Если нет -- это в долгосрочной перспективе снижает интеллектуальный капитал общества, а он -- важнейшее преимущество, сами понимаете.
Ну так я и говорю - кто-то может с вами поспорить. Не я, но кто-то. Кому-то кажется, что беспрекословное послушание, государство на армейский манер - более эффективно. В интернете можно найти таких товарищей. Вот например, красные аватарки с черными цифрами как бы символизируют. Кто-то будет за то чтобы именно ценность послушания внушалась большинству, а не обособленного мышления. Как решить что лучше пропагандировать? Научный метод? Так вот, я думаю, может сразу и заняться именно им?

2014-06-24 в 00:55 

Ценность, конечно, хорошая, но зависит от некоторых факторов.Насколько я помню, для современных условий соотношение -- 2,15 рождения на фертильную женщину. Китай со своими запретами не ограничивал рождаемость, а именно что целенаправленно сокращал население.

Принуждение же, тем или иным путем, - это уже плохоКогда мы говорим о воспитании масс, отличить разъяснение и принуждение трудно. Потому что если массы в чём-то свято уверены, они маргинализируют тех, кто считает ровно противоположным образом. Но это уже вопросы техники.

Мне кажется, достаточно лишь качества мышления.Недостаточно. Условный космополит и условный предатель могут мыслить вполне себе "качественно", но работать не на то общество.

А жизнеспособно оно будет, как показывает история, по крайней мере еще какое-то время, потом может переродиться так или иначе, но нанесенный колоссальный вред сложно исправить.Поэтому я и говорю о долгосрочной жизнеспособности. Как-никак, для государств год -- далеко не то же самое, что для людей.

Как решить что лучше пропагандировать?Это неправильный вопрос, поскольку он сводится к вопросу "Кого лучше растить -- дураков или предателей?" Лояльность нужна. Самостоятельность мышления нужна. Людей, у которых ярко выражено и то, и другое, много не надо

URL
2014-06-24 в 06:56 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Насколько я помню, для современных условий соотношение -- 2,15 рождения на фертильную женщину. Китай со своими запретами не ограничивал рождаемость, а именно что целенаправленно сокращал население.
Так я же говорю, условия всегда меняются.

Когда мы говорим о воспитании масс, отличить разъяснение и принуждение трудно. Потому что если массы в чём-то свято уверены, они маргинализируют тех, кто считает ровно противоположным образом. Но это уже вопросы техники.
Это между разъяснением и убеждением может быть трудно. А принуждение отличается от них, собственно, принуждением к нежелаемым действиям.

Недостаточно. Условный космополит и условный предатель могут мыслить вполне себе "качественно", но работать не на то общество.
Мне вспомнилась что-то "Операция Ы" :) "Где этот чертов инвалид? - Не шуми, я инвалид!" Ну, я космополит. Правда планы на, по крайней мере, ближайшее будущее у меня связаны с Россией. Поэтому, очевидно, что чем лучше России тем лучше мне, за исключением определенных случаев. Например введения законов, направленных лично против меня. Если бы я через месяц уезжал бы из России, предположительно навсегда, - конечно мне на нее было бы наплевать - это логично. Вот я переезжаю в другую квартиру через полгода, и на собрание двора где я сейчас живу не хожу. Это же логично - какой смысл мне участвовать в обсуждениях, голосованиях, если меня там скоро не будет? Каким бы ни было мое мнение - не мне пожинать его плоды. Другой случай - когда возможности уехать, выбрать другую страну на "рынке стран" у человека нет, но законы той страны где он живет направлены, так или иначе, против него. Тогда он вполне может сознательно работать против такой страны. Некоторые работают в конструктивном плане - в общественных и оппозиционных политических организациях. Другие в неконструктивном. Но, честно говоря, я бы не стал их обвинять априори. Ведь им кажется, что государству они не нужны. Деструктивные же действия достаточно оценивать в рамках существующего законодательства. Идеологическое решение - инклюзивность общества и пропаганда этой инклюзивности. Т.е. равноправие и равноуважение всех граждан, будь то, условно говоря, геи, евреи, негры, нищие, инвалиды, психически больные, бывшие преступники, или просто люди с мировоззрением резко отличающимся от общепринятого. Такая пропаганда, я считаю, будет гораздо действеннее.

Это неправильный вопрос, поскольку он сводится к вопросу "Кого лучше растить -- дураков или предателей?" Лояльность нужна. Самостоятельность мышления нужна. Людей, у которых ярко выражено и то, и другое, много не надо
Если достаточно умных людей желают предать свою страну - значит со страной что-то не так.

2014-06-24 в 16:17 

Так я же говорю, условия всегда меняются.Действительно. Тогда оговорюсь, что это для современных условий.

А принуждение отличается от них, собственно, принуждением к нежелаемым действиям.Я о том, что побочным эффектом внушения массам определённых ценностей всегда будет маргинализация тех, кто исповедует прямо противоположные ценности. Такая маргинализация мало отличима от принуждения.

Ну, я космополит.Вот я и говорю: космополит не исповедует такую ценность, как лояльность. Для вас во главе угла стоят другие ценности -- типа эффективности (в самых разных проявлениях). Но эта эффективность в её практических следствиях смежна лояльности. До определённого предела, конечно, но этого достаточно. Как-никак, вы же вряд ли будете устраивать диверсии, чтобы ослабить кровавый режим во имя международной солидарности трудящихся ;-)

Идеологическое решение - инклюзивность общества и пропаганда этой инклюзивностиИнклюзивность, конечно, важная ценность, но также -- до определённого предела, сами понимаете.

Если достаточно умных людей желают предать свою страну - значит со страной что-то не так.Странный вывод. Потому что кроме ума требуется ещё и относительная полнота информации и соответствующие ценности. То есть если человек считает, что за деньги можно выдавать гостайну (независимо от её содержания), если прибыль покрывает возможные риски -- то он, как умный человек, максимизирует прибыль. Или если человеку с детства внушалось, что его страна -- империя зла и тюрьма народов, то предательство будет вполне закономерным -- мало кому охота строить ад на земле и гордиться этим.

URL
2014-06-24 в 17:23 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Действительно. Тогда оговорюсь, что это для современных условий.
Понятно, но школа ж занимает 10-12 лет - в условиях современного мира вполне себе длительный срок. Плюс лаги с введением закона-модификацие под новые условия. Особенно это видно на примере нашей страны: представьте разницу в общественном сознании для тех кто учились в школе в 80ые, середину девяностых и поздние двухтысячные. И это еще, можно считать, не было такой уж сильной пропаганды. Зато как раз и заметна эта неприспособленность к современным мировоззрениям - потому что люди росли совсем в других обществах.

Я о том, что побочным эффектом внушения массам определённых ценностей всегда будет маргинализация тех, кто исповедует прямо противоположные ценности. Такая маргинализация мало отличима от принуждения.
А, теперь понял, простите. Я считаю, что необходимо оценивать подобные побочные эффекты. И либо уменьшать дозу, либо принимать контрмеры. Ну либо отказываться вообще от такой пропаганды. Жизнь невинных граждан здесь и сейчас важнее чем какие-то туманные профиты будущего.

Вот я и говорю: космополит не исповедует такую ценность, как лояльность. Для вас во главе угла стоят другие ценности -- типа эффективности (в самых разных проявлениях). Но эта эффективность в её практических следствиях смежна лояльности. До определённого предела, конечно, но этого достаточно.
Так это же отлично, нет? Может тогда лучше пропагандировать эффективность, раз она большему количеству людей подходит? Ура-патриот найдет в ней способы направить свою энергию в конструктивное русло, космополит узнает как помощь своему государству помогает и ему.

Как-никак, вы же вряд ли будете устраивать диверсии, чтобы ослабить кровавый режим во имя международной солидарности трудящихся
Ну, я человек такой, что вряд ли буду устраивать диверсии. Но я, скажем, буду поддерживать те общественные инициативы, которые на пользу мне и близким мне людям, а не те которые выгодны власти. И я считаю - это для государства только полезно. С этого и начинается гражданское общество. С хорошо продуманной личной эффективности, а не с лояльности кому бы то ни было.

Инклюзивность, конечно, важная ценность, но также -- до определённого предела, сами понимаете.
До какого? Я имею ввиду инклюзивность в отношении своих граждан, если что, а не иммиграционную политику. То что, скажем некоторые из граждан сидят в тюрьме, не делает их менее гражданами, о них точно так же необходимо заботиться. Иначе смысл этих тюрем?

Странный вывод. Потому что кроме ума требуется ещё и относительная полнота информации и соответствующие ценности. То есть если человек считает, что за деньги можно выдавать гостайну (независимо от её содержания), если прибыль покрывает возможные риски -- то он, как умный человек, максимизирует прибыль. Или если человеку с детства внушалось, что его страна -- империя зла и тюрьма народов, то предательство будет вполне закономерным -- мало кому охота строить ад на земле и гордиться этим.
Возьмем Эдварда Сноудена. Он выдал гостайну США. Но нужна ли такая тайна людям? Мне, моей семье, моей работе? Неважно, в какой стране такие тайны, но их выдача - ведет только к совершенствованию страны и общества. Так что тайны бывают разные. За выдачу гостайн, кстати, есть специальные законы УК, все что нужно сделать, чтобы риск под них попасть перекрывал возможные прибыли, не более.
Если человеку с детства внушалось такое, то может быть, действительно, что-то со страной было не так? В любом случае - если такой человек умен, он будет просто искать возможность уехать из такой страны. И если он умен - скорее всего найдет способ. В целом, лучше тогда уж пропагандировать позитивные стороны своей страны и устранять негативные. Ну а на вредительсво есть общие статьи УК, этого достаточно.

2014-06-24 в 21:45 

Понятно, но школа ж занимает 10-12 лет - в условиях современного мира вполне себе длительный срок.Что заставляет проводить более гибкую и продуманную ценностную политику.

Ну либо отказываться вообще от такой пропаганды. Жизнь невинных граждан здесь и сейчас важнее чем какие-то туманные профиты будущего.К сожалению, если какой-то набор ценностей (и смежные им) ставить во главу угла, такое неизбежно. А если вообще никакие ценности не поддерживать, то люди автоматически найдут другие ориентиры. С минимальной вероятностью того, что эти ориентиры обеспечат обществу жизнеспособность. Так что с точки зрения любого общества разумнее будет всё-таки такого вакуума не создавать. Конечно, для членов этого общества было бы желательно, чтобы чтобы идеологический каток не сопровождался репрессиями -- но тут уж раз на раз не приходится. Даже современные страны Запада, хоть и кичатся демократичностью, иногда практикуют подобное.

Может тогда лучше пропагандировать эффективность, раз она большему количеству людей подходит?"Эта" -- в смысле такая, какая у вас ;-) У неё, правда, тоже есть свои объективные ограничения. Типа "синдрома эффективного менеджера".

До какого? Я имею ввиду инклюзивность в отношении своих граждан, если что, а не иммиграционную политику.И это говорит космополит? ;-)
Но, к сожалению, даже по отношению к своим гражданам не всегда проходит инклюзивность. Например, к представителям радикальных сообществ, инклюзивности по отношению к другим не признающих, она точно не подходит. Но это уже их проблемы, по-моему.

Но я, скажем, буду поддерживать те общественные инициативы, которые на пользу мне и близким мне людям, а не те которые выгодны власти. И я считаю - это для государства только полезно. С этого и начинается гражданское общество.Солидарен. И до определённого предела это смежно лояльности, так что.

Возьмем Эдварда Сноудена.Не так важно, кому эта тайна пригодилась важно то, чтобы каких либо утечек было как можно меньше, сами понимаете. Но речь не об этом. И тем более не о перекрывании рисками потенциальной прибыли. Речь о том, что человек может, поступая разумно, стать предателем, если не имеет ценностных ограничителей. Размер предательства не так важен -- я говорил о возможности.

Если человеку с детства внушалось такое, то может быть, действительно, что-то со страной было не так? В любом случае - если такой человек умен, он будет просто искать возможность уехать из такой страны.Уехать? А может, он, присмотревшись повнимательнее, решит остаться, чтобы внести свой вклад в "исправление неправильной страны и неправильного народа"? Я разговаривал с такими людьми, так что знаю подобную мотивацию. Так же, как и знаю, что помощниками в подобном исправлении они могут считать кого угодно вплоть до Гитлера.
Но да: хорошие стороны родной страны надо показывать, а с плохими работать.

Кстати, раз уж мы заговорили о численности населения. Есть кое-какие идейки, через некоторое время напишу пост по этому поводу

URL
2014-06-25 в 07:45 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
К сожалению, если какой-то набор ценностей (и смежные им) ставить во главу угла, такое неизбежно. А если вообще никакие ценности не поддерживать, то люди автоматически найдут другие ориентиры. С минимальной вероятностью того, что эти ориентиры обеспечат обществу жизнеспособность. Так что с точки зрения любого общества разумнее будет всё-таки такого вакуума не создавать. Конечно, для членов этого общества было бы желательно, чтобы чтобы идеологический каток не сопровождался репрессиями -- но тут уж раз на раз не приходится.
Одно дело "неизбежно" другое дело "пытаться избежать". Ничто не идеально, но к чему-то можно стремиться. "Жизнеспособность общества" - это всего лишь туманная перспектива, но если люди умирают здесь и сейчас - вот с этим надо что-то делать. Ценности часть людей все равно приобретет свои, кто бы что не хотел, а вот вид умирающих сограждан - лишь укрепит их в мысли что вокруг империя зла.

"Эта" -- в смысле такая, какая у вас У неё, правда, тоже есть свои объективные ограничения. Типа "синдрома эффективного менеджера".
Эффективность - она и есть эффективность. А уж в жизни каждого она всегда своя, т.к. всегда субъективно направлена. Эффективность общества складывается из эффективности его отдельных граждан. Про ограничения - расскажите, пожалуйста, подробнее, интересно - я не в курсе подобных синдромов.

Но, к сожалению, даже по отношению к своим гражданам не всегда проходит инклюзивность. Например, к представителям радикальных сообществ, инклюзивности по отношению к другим не признающих, она точно не подходит. Но это уже их проблемы, по-моему.
Ну вот у нас в диалоге прямо как раз таки элементы необходимой пропаганды прорисовываются. Сначала эффективность, теперь вот инклюзивность. Опять же, в отличие от лояльности, тут все так же логично как с эффективностью - если человек против инклюзивности, значит он считает нормальным, чтобы общество и его самого отвергало, а значит частью общества он быть не хочет.

Солидарен. И до определённого предела это смежно лояльности, так что.
А дело в смысле. То ли говорить о лояльности, то ли о личной пользе, которая коррелирует с общественной. Личная польза - близка всем и каждому, это фундаментальное свойство сознания: разделение на "я" и "остальные". Лояльность же - удел только некоторых людей. У остальных ее пропаганда вызывает лишь отвращение и обратную реакцию. Внушить ее насильно можно лишь, наверное, не очень умным людям, которые не привыкли думать своей головой.

Речь о том, что человек может, поступая разумно, стать предателем, если не имеет ценностных ограничителей. Размер предательства не так важен -- я говорил о возможности.
Единственная гарантия отсутствия предательства гостайн - отсутствие гостайн. Зачем вообще что-то государству скрывать? А если скрывает - ну пусть обеспечивает секретность, это проблемы тех кто скрывает, а не всех остальных людей. Поступать разумно - важнее, чем предавать чьи-то чужие и неэффективные идеалы. В общем, каким-то серьезным преступлением я это не считаю. У нас реальных проблем куда больше чем сохранение каких-то там гостайн.

Уехать? А может, он, присмотревшись повнимательнее, решит остаться, чтобы внести свой вклад в "исправление неправильной страны и неправильного народа"? Я разговаривал с такими людьми, так что знаю подобную мотивацию. Так же, как и знаю, что помощниками в подобном исправлении они могут считать кого угодно вплоть до Гитлера.
Главное - эффективность. Если их действия действительно что-то исправляют - почему нет? Если же они неконструктивны, то при пропаганде эффективности - достаточно показать их неэффективность. Как ни посмотри - пропаганда эффективности эффективнее :)

2014-06-25 в 07:52 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Кстати, а можно я пост-компиляцию этого диалога попробую у себя написать?

2014-06-25 в 19:44 

"Жизнеспособность общества" - это всего лишь туманная перспектива, но если люди умирают здесь и сейчас - вот с этим надо что-то делать.Ну, если в данных обстоятельствах дело дошло до массовых убийств, то это уже запущенный случай. Чаще всего маргинализация происходит гораздо тише. Маргинализированным, правда, от этого лучше не становится. С другой стороны, опять же, смотря какие люди. Думаю, большинству глубоко безразлично, умирают ли идейные террористы в ходе контртеррористических операций.
Для отдельного индивида жизнеспособность общества -- и вправду туманная перспектива. А вот если она и для самого общества такова же, то его ожидают БОЛЬШИЕ проблемы. Которые, опять же, можно оперативно разрешать -- но лучше до них не доводить.

Эффективность общества складывается из эффективности его отдельных гражданПри условии, что нет значительной части граждан, которые, сознательно или нет, эффективно действуют во вред обществу. Как-никак, дилемму заключённого ещё никто не отменял.
А "синдром эффективного менеджера" -- это своеобразный результат активного перевода управленческих практик из западного бизнеса в другие сферы деятельности -- госуправление, приватизированные госпредприятия, НКО и т.д. Западная школа менеджмента несколько десятилетий разрабатывала инструменты, позволяющие оптимизировать эффективность работы организации для максимизации прибыли. В итоге оказалось, что:
1) В госуправлении это тупо не работает (госорган прибыли не получает). Попытка оптимизировать затраты результировалась в урезание социальных программ при Тэтчер и Рейгане, а также в сдачу госпомещений в аренду и вклады денег в банки и ценные бумаги. Это в лучшем случае.
2) В приватизированных предприятиях (и в смежных областях) "эффективные менеджеры" работают по принципу "приватизация прибыли, национализация убытков". Также первый пункт в повышении эффективности -- это избавление от непрофильных активов типа социальных обязательств: если новых хозяев специально не заставлять этим заниматься, они этим заниматься и не будут.
3) С НКО вообще беда: они изначально не задумывались для получения прибыли, но несколько поколений менеджеров НКО умели только максимизировать прибыль.
4) Даже в коммерческом секторе от этого страдают. Года три назад гендиректор "Нокии" по соображениям повышения эффективности ликвидировал "непрофильные активы и разраоботки" типа операционной системы для мобильных телефонов. В итоге "Нокиа" стала использовать операционку Microsoft. Возможно, это как-то и позволяло увеличить эффективность как соотношение выгод к издержкам, но просто так подарило конкуренту целый (и не самый маленький на тот момент) сегмент рынка.
И это только западные примеры. Там уже потихоньку оправились от этих последствий, а в странах типа нашей до сих пор аукается. В общем случае, "синдром эффективного менеджера" -- это когда руководство организации подменяет её цели максимизацией эффективности, не обращая внимания на достижение исходных целей.

Опять же, в отличие от лояльности, тут все так же логично как с эффективностью - если человек против инклюзивности, значит он считает нормальным, чтобы общество и его самого отвергало, а значит частью общества он быть не хочет.Большая часть обществ древнего мира и средневековья, а также сообщества типа деревенских, являются контрпримером: инклюзивность там ценностью не считается, там не любят, чтобы кто-то чересчур выделялся -- особенно, если это чужак. Таким образом, инклюзивность может не признаваться как ценность, но не признающие являются частью общества. Это так, к слову.

Личная польза - близка всем и каждому, это фундаментальное свойство сознания: разделение на "я" и "остальные". Лояльность же - удел только некоторых людей.Если по-хорошему, то о личной пользе мало кто активно думает, так, чтобы каждый день измерять свои действия с целью найти резервы для максимизации полезности. Просто слишком много других действий и мотивов с личной пользой смежны. С лояльностью, конечно, смежно далеко не так много, но тоже не мало.

Внушить ее насильно можно лишь, наверное, не очень умным людям, которые не привыкли думать своей головой.Внушение далеко не обязательно насильственное. Нам с вами, например, внушили ненасильственно. Так как по вашим ответам я вижу, что слово "предатель" для вас имеет отрицательные коннотации.

Поступать разумно - важнее, чем предавать чьи-то чужие и неэффективные идеалыВот вы и признали, что, действуя эффективно, можно наносить вред обществу. И даже определённым образом это оправдываете ;-)

Главное - эффективность.Ну не знаю, не знаю. Лично мне не важно, принесёт ли моя смерть повышение эффективности кому или чему бы то ни было, мне важно, чтобы из-за подобных причин за мной не начали охотиться. Также и обществу не так важно, кто внутри него и как повышает эффективность чего бы то ни было -- ему важно, чтобы это было не во вред самому этому обществу.
Кроме того, вы, случаем, не заражены "синдромом эффективного менеджера"? ;-)

Кстати, а можно я пост-компиляцию этого диалога попробую у себя написать?Разумеется, только ссылку потом, пожалуйста, дайте

URL
2014-06-26 в 06:54 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Ну, если в данных обстоятельствах дело дошло до массовых убийств, то это уже запущенный случай. Чаще всего маргинализация происходит гораздо тише. Маргинализированным, правда, от этого лучше не становится.
Это понятно. Совсем маргинализацию искоренить невозможно. Но на какой-то точке с ней таки надо начинать бороться.

С другой стороны, опять же, смотря какие люди. Думаю, большинству глубоко безразлично, умирают ли идейные террористы в ходе контртеррористических операций.
Нет, ну тут можно задать себе несколько вопросов. 1) Идет ли атака на нескольких конкретных людей за их действия, или атаке подвергается целая социальная группа, среди которой могут быть и невинные? 2) Нарушался ли этими людьми УК РФ? 3) Есть ли у эти людей конкретные жертвы? Сразу будет видна разница между "ненавидеть террористов" и "ненавидеть евреев", нет?

При условии, что нет значительной части граждан, которые, сознательно или нет, эффективно действуют во вред обществу. Как-никак, дилемму заключённого ещё никто не отменял.
О дилемме заключенного у меня недавно был большой пост. Ведь не все ситуации подходят к дилемме заключенного, только определенные. И задача правительства страны - сделать так, чтобы таких ситуаций (где выгода человека и общества расходятся) было как можно меньше. К тому же, дилемма заключенного достаточно абстрактна. Расширяя ее реальными условиями, можно увидеть, почему все же даже эгоисты действуют на благо общества. Ведь после собственно дилеммы будут дополнительные последствия. За сдачу подельника можно получить нож под ребро, а за сговор с ним - уважуху. Это как раз таки те дополнительные социальные условия, которые выравнивают эффективность дилеммы заключенного так, чтобы умному заключенному был чаще выгоден вариант сговора.

В общем случае, "синдром эффективного менеджера" -- это когда руководство организации подменяет её цели максимизацией эффективности, не обращая внимания на достижение исходных целей.
Я считаю - это все не фундаментальные проблемы, а местные. Неправильно построенный анализ эффективности. В любом случае, надо понимать, что эффективность сама по себе ничего не значит. Эффективность, всегда, - это эффективность чего-то. Например, эффективность достижения исходных целей.

Большая часть обществ древнего мира и средневековья, а также сообщества типа деревенских, являются контрпримером: инклюзивность там ценностью не считается, там не любят, чтобы кто-то чересчур выделялся -- особенно, если это чужак. Таким образом, инклюзивность может не признаваться как ценность, но не признающие являются частью общества. Это так, к слову.
Ну это очевидно. Слава Богу, у нас не средневековье.

Если по-хорошему, то о личной пользе мало кто активно думает, так, чтобы каждый день измерять свои действия с целью найти резервы для максимизации полезности. Просто слишком много других действий и мотивов с личной пользой смежны. С лояльностью, конечно, смежно далеко не так много, но тоже не мало.
Ну личная польза, личная выгода, другие синонимы. Все равно, человек все оценивает с этих позиций, в том числе и лояльность. В любой ситуации первая мысль - а что мне за это будет (плохого/хорошего). Просто часто это мысль настолько инстинктивна и глубоко в подсознании что ее можно и не ощутить. А насчет "лояльности" - ну я даже не знаю. У меня таких мыслей вообще нет. Не понимаю что на ней может быть завязано. Ну может у того кто в армии служит, еще, разве что. Или кому мозги промыли.

Внушение далеко не обязательно насильственное. Нам с вами, например, внушили ненасильственно. Так как по вашим ответам я вижу, что слово "предатель" для вас имеет отрицательные коннотации.
Хм, но это ведь не "внушение" а изучение значения слова в детстве. Хотя разницы, наверное, большой нет, согласен. Но это всего лишь коннотации. По делу - тут надо в каждой ситуации отдельно смотреть, негативно оно или нет.

Вот вы и признали, что, действуя эффективно, можно наносить вред обществу. И даже определённым образом это оправдываете
Но как чьи-то там идеалы коррелируют с обществом? И как определить - вредны ли действия или нет? Это все очень туманно. Вот я считаю что действия Эдварда Сноудена - эффективны и полезны для общества, хоть и нанесли вред каким-то там госорганам. Но госорганы - это не общество. "Предать преступников" - уже не воспринимается негативно.

2014-06-26 в 06:55 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Разумеется, только ссылку потом, пожалуйста, дайте
Меня просто смущает что я могу неправильно отразить Вашу позицию в такой компиляции, ну и что к Вам могут придти невменяемые комментаторы (вряд ли, но мало ли). Ну и сложно это все скомпилировать в единый посыл :)

2014-06-26 в 08:24 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
2014-06-26 в 10:38 

Сразу будет видна разница между "ненавидеть террористов" и "ненавидеть евреев", нет?С одной стороны да. С другой стороны, у террористов всегда есть семьи, друзья и так далее, так называемый круг сочувствующих. Если очень по-хорошему, для нейтрализации террористов репрессиям надо подвергать весь этот круг. Особенно если там есть невинные. Это, к сожалению, элементарная профилактика. Как вербуют неидейных террористов? Находят отчаявшегося человека, говорят: ты вот туда пойдёшь, себя взорвёшь, попадёшь в рай, а мы твоей семье поможем. И в значительной части случаев в семье об этом если не знают, то догадываются. И если человек будет знать, что за исполнение теракта его семью накажут как соучастников, укрывавших преступника, то даже идейный террорист может задуматься. Что уж говорить о членах семьи. При этом не важно, кто наказывает -- органы власти через уголовное дело или обычные люди через маргинализацию.

Ведь не все ситуации подходят к дилемме заключенного, только определенные.Даже этих определённых ситуаций, в общем случае описываемых равновесием Нэша, достаточно, чтобы сказать: эффективность общества не складывается из эффективности его членов. Вернее, если и складывается, то взаимодействие эффективно действующих людей эффективности обществу может и не добавить.

Эффективность, всегда, - это эффективность чего-то.А сами говорите, что главное -- эффективность. И тут выясняется, что без исходных целей она не имеет смысла ;-) Если по-хорошему, то с обществом примерно то же самое, что и с бизнесом: как только исходные цели подменяются ростом эффективности, будет происходить какая-то фигня. Правда, качество исходных целей также немаловажно, но если они прямо не сформулированы, то в большинстве случаев это -- поддержание необходимого уровня жизнеспособности, своеобразный инстинкт самосохранения.

Все равно, человек все оценивает с этих позиций, в том числе и лояльность.Смотря что понимать под личной пользой/выгодой. Кто-то понимает это в узком экономическом смысле, как личные эгоистические интересы по максимизации прибыли. Я понимаю это широко -- как достижение своих целей/желаний. Вот если я помог деньгами незнакомому человеку просто так, потому что мне так захотелось, я в широком смысле действовал из личной выгоды, а в узком -- вопреки (эти же деньги можно было бы вложить выгоднее). Значительная часть ценностей относятся не к тому, как выполнять свои желания и достигать своей цели, а какие желания/цели являются допустимыми и предпочтительными. Лояльность (и смежное ей) тоже в их числе.

И как определить - вредны ли действия или нет?Есть, однозначно, информация, которую лучше держать в секрете. Вы же не всегда говорите людям в лицо всё, что вы о них думаете? А почему? Естественно, потому, что реакция их будет весьма болезненной. В случае с целой страной здесь всё ещё сложнее. Ряд данных социально-экономического характера в некоторых случаях нельзя публиковать без ретуши, так как они могут вызвать панику на фондовом рынке. И речь идёт не о статистике, а о долгосрочных прогнозах, видных только сверху. Потому что для верха это руководство к исправлению ситуации, а для участников фондового рынка это -- сигнал к выводу капитала, что только приближает негативный прогноз.
Про информацию военного характера я вообще молчу -- там есть такое, что даже если полдня пробудет в открытом доступе, уже вызовет огромные проблемы.
Что касается Сноудена, то он особых проблем не вызвал. Вернее, если и вызвал, то их купировали. Но важно не это, а маленький вопрос: такое поведение надо поощрять, его надо игнорировать или за него надо наказывать? Если за него не наказать, то всем остальным это будет сигнал: информацию сливать можно, если очень хочется или если что-то это желание простимулировало. А значит, любой слив гостайны должен наказываться, даже если этот слив удалось использовать себе во благо.

Меня просто смущает что я могу неправильно отразить Вашу позицию в такой компиляции, ну и что к Вам могут придти невменяемые комментаторы Сойдёт. Просто чужую позицию в таких компиляциях лучше не представлять вообще -- только свою и свои мысли по поводу дискуссии. А так -- всё в порядке: невменяемые комментаторы получат немного Джигурды ;-)

URL
2014-06-26 в 11:39 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
С одной стороны да. С другой стороны, у террористов всегда есть семьи, друзья и так далее, так называемый круг сочувствующих. Если очень по-хорошему, для нейтрализации террористов репрессиям надо подвергать весь этот круг. Особенно если там есть невинные. Это, к сожалению, элементарная профилактика. Как вербуют неидейных террористов? Находят отчаявшегося человека, говорят: ты вот туда пойдёшь, себя взорвёшь, попадёшь в рай, а мы твоей семье поможем. И в значительной части случаев в семье об этом если не знают, то догадываются. И если человек будет знать, что за исполнение теракта его семью накажут как соучастников, укрывавших преступника, то даже идейный террорист может задуматься. Что уж говорить о членах семьи. При этом не важно, кто наказывает -- органы власти через уголовное дело или обычные люди через маргинализацию.
Не, я против такого. Если доказано пособничество - это дело властей. Если доказано сочувствие - дело маргинализации. А по признаку семейности - это чушь.

Даже этих определённых ситуаций, в общем случае описываемых равновесием Нэша, достаточно, чтобы сказать: эффективность общества не складывается из эффективности его членов. Вернее, если и складывается, то взаимодействие эффективно действующих людей эффективности обществу не добавит.
Ну так идеального ничего не бывает - ни идеальной эффективности общества, ни людей. Зачем нам максимальная эффективность общества, если для людей это будет означать снижение их эффективности? Достаточно сделать систему, поощряющую обещственно-полезные действия. А если в небольшом количестве сулчаев получится "дилемма заключенного", то статистики поступков 50/50 или около того вполне себе достаточно.

А сами говорите, что главное -- эффективность. И тут выясняется, что без исходных целей она не имеет смысла
Исходные цели у всех разные. Кому-то надо поесть, кому-то замуж выйти, кому-то машину хорошую купить. У общества идея одна - чтобы каждый его член с течением времени жил как минимум не хуже, а то и лучше чем раньше. Иначе у него не было бы смысла. А внутри общества - у каждого свои желания как жить лучше. Конечно, часть желаний можно попытаться внушить. Минус таких внушений - что они не гибки (с изменением обстоятельств могут стать бесполезными или даже вредными) и провоцируют побочные эффекты, вроде маргинализации невинных. Гораздо лучше, я считаю, действуют повышения качества интеллекта, и банальный эгоизм. Ну и общественная система основанная на этом, конечно.

Вот если я помог деньгами незнакомому человеку просто так, потому что мне так захотелось, я в широком смысле действовал из личной выгоды, а в узком -- вопреки (эти же деньги можно было бы вложить выгоднее).
Ну очевидно же, что все зависит от личных весовых коэффициентов. Если мне сейчас нужны деньги - я не отдам их, а если денег много а нужно самомнение поддержать - тогда выгоднее отдать. Я говорю в основном в широком смысле, да.

Значительная часть ценностей относятся не к тому, как выполнять свои желания и достигать своей цели, а какие желания/цели являются допустимыми и предпочтительными.
Это очень важный и фундаментальный вопрос. А именно - имеет ли кто-то чужой право диктовать личности что является допустимым, что предпочтительным, а что нет. Я считаю - что нет, никто не имеет. Общественная система устанавливает лишь последствия действий. Таким образом, делая опасные действия, направленные против других, невыгодными. Но в целом - нет такой силы, которая бы абсолютно что-то запретила. Поэтому мы можем показать личности что выгодно для общества. Мы можем показать, что хорошее общество может быть выгодно ей. Но взять контроль над личностью и 100% заставить ее делать так мы не можем.

Лояльность (и смежное ей) тоже в их числе.
Как лояльность может быть целью личности? Мы можем сказать, что если государство удовлетворяет пожеланиям личности, то лояльность ему может удовлетворять ее выгоде. Но это только постольку-поскольку. Лояльность, по сути, всего лишь инструмент получения той или иной выгоды.

В случае с целой страной здесь всё ещё сложнее.
Мне кажется, это искусственные трудности. Личность имеет право на тайну. А страна? Все эти ситуации в фондовой и военной сфере - лишь результат привычки. Я считаю, что если правительство не делает ничего плохого - то ему нечего скрывать. Я за полную прозрачность, по крайней мере для своих граждан.

Но важно не это, а маленький вопрос: такое поведение надо поощрять, его надо игнорировать или за него надо наказывать? Если за него не наказать, то всем остальным это будет сигнал: информацию сливать можно, если очень хочется или если что-то это желание простимулировало. А значит, любой слив гостайны должен наказываться, даже если этот слив удалось использовать себе во благо.
Я считаю, что, конечно, надо наградить. Потому что раскрытие тайн такого рода вскрывает нежелательные для общества действия властей. Люди должны понимать, что власти - это всего лишь работники, которые не только могут ошибаться, но и ошибаются. Не только могут иногда превышать должностные полномочия, но и делают это. Это неизбежно. Поэтому чем больше прозрачность - тем больше контроль за этими работниками. Если в результате раскрытия гостайны кто-то конкретный пострадал - вот тогда пусть подает в суд (или в суд подают от его имени). Если он докажет что ничего незаконного не делал, а раскрытие гостайны на него повлияло - тогда за это пусть наказывают. Никаких других причин для гостайн не должно быть. Таким образом, если человек мыслит качественно, то он не будет раскрывать тайны, которые приведут к экономическим проблемам или поставят в опасность невинных людей. Потому что иначе его засудят. А какие-то туманные тайны спецслужб - в нормальном государстве не нужны.

2014-06-26 в 13:13 

Зачем нам максимальная эффективность общества, если для людей это будет означать снижение их эффективности?Затем же, зачем нужна максимальная эффективность людей, даже если она снижает максимальную эффективность общества ;-) И то, и другое -- неправильные постановки вопроса.

У общества идея одна - чтобы каждый его член с течением времени жил как минимум не хуже, а то и лучше чем раньше.Абсолютно неочевидно. И сильно зависит от самого общества.

Конечно, часть желаний можно попытаться внушить.Я, вообще-то, говорю не о внушении целей/желаний, а о внушении ценностей. А это две большие разницы.

Я считаю - что нет, никто не имеет.Такое явление, как социализация, такой точки зрения не одобряет категорически ;-)

Как лояльность может быть целью личности?Целью -- не может. А ценностью как критерием оценки целей -- ещё как.

Все эти ситуации в фондовой и военной сфере - лишь результат привычки.Вы плохо представляете, какой чисто экономический ущерб это может нанести. На том же американском фондовом рынке перераспределяются деньги бОльшие, чем ВВП России. Если под влиянием слитой информации часть этих денег начнёт быстро и с шумом уходить, то это спровоцирует панику, и с рынка уйдёт ещё больше денег. Соответственно возрастут риски финансовых операций, то есть и их стоимость. Это выльется в снижение затрат фирм -- то есть в снижение выпуска и увольнение сотрудников. И чем дольше будет разгораться паника, тем глубже будет процесс. А главное -- никого из экономических агентов ни в чём обвинить нельзя, они рационально действуют по обстоятельствам. Таким образом, человек, сливший, что не должен был, нанесёт экономике ущерб на сумму, которую вряд ли произведёт сам. И которую надо будет выплатить слишком большому количеству жертв. Я уж не говорю о том, что все усилия верхов по тихому урегулированию ситуации пойдут на смарку. Ну и, если такие сливы поставлены на поток, в лучшей ситуации окажется тот, кто их допускает как можно меньше -- для всех участников рынка он будет выглядеть гораздо благоприятнее. Так что ретушь экономических данных также продиктована равновесием Нэша.
Про военную информацию -- вы серьёзно? То есть, можно публиковать в открытом доступе информацию о складах бактериологического оружия, кодах доступа к ним и параметрах охраны? И особенно -- о планируемых изменениях того, другого и третьего? Чисто с технической точки зрения проще это засекретить, чем минимизировать риски другими способами.

Если в результате раскрытия гостайны кто-то конкретный пострадал - вот тогда пусть подает в суд (или в суд подают от его имени).Вот сразу приведу контрпример -- разведывательная деятельность. Она противозаконна, но тот, кто её не проводит, оказывается в проигрыше (как и в случае с фондовым рынком). Предположим, один засранец из лучших побуждений сливает другой стране все данные об участке агентурной сети включая вербовщиков. Невинные пострадали? Нет, подобная разведывательная деятельность незаконна. Ущерб нанесён? Ещё как: теперь данные из этого участка сети не будут достоверными, придётся там всё выстраивать заново, а главное -- терять лицо при выкупе своих шпионов.
Так что тех, кто наказывает за утечки, вполне можно понять ;-)

URL
2014-06-26 в 14:09 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Затем же, зачем нужна максимальная эффективность людей, даже если она снижает максимальную эффективность общества И то, и другое -- неправильные постановки вопроса.
Не-не-не. Поддержка максимальной эффективности людей - это вполне себе нормально. Потому что люди - это Вы, я, мы все. А общество - это всего лишь структура этих людей. Без людей нет общества, само по себе оно не важно.

Абсолютно неочевидно. И сильно зависит от самого общества.
А зачем нужно общество, которое хочет, чтобы его граждане жили хуже? Это автоматически делает невыгодным любую заботу и лояльность такому обещству.

Я, вообще-то, говорю не о внушении целей/желаний, а о внушении ценностей. А это две большие разницы.
Ну мы об этом заговорили, вроде. О ценности эффективности достижения своих целей-желаний.

Такое явление, как социализация, такой точки зрения не одобряет категорически
Социализация не может чего-то одобрять или не одобрять. Это же явление. "Социализация — процесс усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе". При этом какие-то личные нормы, трактовки социальных норм - всегда остаются уже за конкретным человеком. Так что социализация не как не мешает тому, что человек может делать все что захочет в пределах законов физики, но каждое действие рождает последствия.

Целью -- не может. А ценностью как критерием оценки целей -- ещё как.
Согласен. Тут разговор немного перепутался. Но, тем не менее, - лояльность хорошая, но не обязательная для нормального общества ценность. Она негибкая и сложнообъясняемая.

Вы плохо представляете, какой чисто экономический ущерб это может нанести.
Ну, естественно, преодоление старых привычек - сложное дело. Я не призываю все ломать, но напирать на то, что разглашение гостайн должно быть каким-то отдельным пороком - глупо. Экономический ущерб - ок, преступление. Сам факт раскрытия гсотайны? Как-то не особо.

Про военную информацию -- вы серьёзно? То есть, можно публиковать в открытом доступе информацию о складах бактериологического оружия, кодах доступа к ним и параметрах охраны? И особенно -- о планируемых изменениях того, другого и третьего? Чисто с технической точки зрения проще это засекретить, чем минимизировать риски другими способами.
Если оно хорошо охраняется - чего секрет делать? А если риск слишком велик - так нужно ли такое оружие? Не, такие секреты не нужны. Они вполне могут быть незаконны.

Вот сразу приведу контрпример -- разведывательная деятельность. Она противозаконна, но тот, кто её не проводит, оказывается в проигрыше (как и в случае с фондовым рынком). Предположим, один засранец из лучших побуждений сливает другой стране все данные об участке агентурной сети включая вербовщиков. Невинные пострадали? Нет, подобная разведывательная деятельность незаконна. Ущерб нанесён? Ещё как: теперь данные из этого участка сети не будут достоверными, придётся там всё выстраивать заново, а главное -- терять лицо при выкупе своих шпионов.
Так что тех, кто наказывает за утечки, вполне можно понять

Я не могу. Грабёж тоже незаконен, но тот кто не грабит окажется в проигрыше по деньгам тому кто (успешно) грабит. И что, всем грабить теперь? Сажать каждого, кто раскроет тайну что Иванов грабитель? Нарушаешь законы - отвечай, нефиг секретов делать. Закон о гостайне - это очень часто лишь защита преступников у власти.

2014-06-27 в 00:25 

Не-не-не. Поддержка максимальной эффективности людей - это вполне себе нормально. Потому что люди - это Вы, я, мы все. А общество - это всего лишь структура этих людей. Без людей нет общества, само по себе оно не важно.Верно и обратное: без общества мы не умели бы говорить, не знали бы культуры и были бы похожи на животных, которыми бы и воспитывались. Так что это неправильная постановка вопроса.

А зачем нужно общество, которое хочет, чтобы его граждане жили хуже? Это автоматически делает невыгодным любую заботу и лояльность такому обещству.Неочевидно то, что это -- единственная и главная цель любого общества. В Индии, например, не так. Даже несмотря на то, что к этой цели стремятся органы власти, простые смертные цель общества понимают совсем не так. А этих простых смертных более миллиарда человек.

При этом какие-то личные нормы, трактовки социальных норм - всегда остаются уже за конкретным человеком. Так что социализация не как не мешает тому, что человек может делать все что захочет в пределах законов физики, но каждое действие рождает последствия.Это подмена тезиса. Вопрос был: имеет ли право кто-то диктовать личности, что является допустимым а что -- предпочтительным. Если никто не имеет, то вся социализация становится противоправной ;-) По крайней мере, вторичная социализация, во время первичной, если в терминах антропологии, личность только формируется.

Согласен. Тут разговор немного перепуталсяЕсть такое. Вопрос был: до какого момента лояльность и эффективность как ценности в своих практический проявлениях смежны друг другу? Как я понял, вы утверждаете, что лояльность (в том виде, в котором она не приносит вреда) избыточна. Я утверждаю, что не избыточна, так как она позволяет работать с вопросами, где одной эффективности мало. Привожу аргументы, показывающие, где эффективность без лояльности неполезна. И в ответ слышу аргументы, что если поменять систему санкций, то лояльность как ценность не нужна. Если, конечно, я правильно понимаю ваши аргументы.

Если оно хорошо охраняется - чего секрет делать?Бытовой пример: вы станете публично размещать информацию, что у вас в сейфе круглая сумма наличными, а вместе с ней -- ваш адрес, код сейфа, время, когда вы не бываете дома, место, где можно взять ключ и прочие вкусности? Думаю, вряд ли, так как найдётся хоть один засранец, который решит достать эту круглую сумму. Тут то же самое. Вы, конечно, можете раскидать по дому ловушки и нанять охранников, но, по-моему, проще держать язык за зубами. Поэтому чисто технически проще подобные сведения секретить, а на охрану этих сведений брать тех, кто считает ценным лояльность (и среди кого её проще поддерживать). (Далее следует ваш аргумент о том, что, по-хорошему, от ОМП надо избавляться, ибо все мы граждане мира и живём на одной планете, я угадал? ;-) )

А вообще, какая появилась идея: ведь рассматриваемые нами ценности образуют своеобразные циклы:
1) Лояльность хороша, пока смежна с самостоятельностью мысли (иначе будет поддерживаться тип исполнительного дурака)
2) Самостоятельность мысли хороша, пока смежна с эффективностью (иначе будет поддерживаться тип "пьяному море по колено")
3) Эффективность хороша, пока смежна с лояльностью (иначе будет поддерживаться тип "мать родную продам, если сойдёмся в цене")
И вот так, потихоньку, набирается сеть смежных ценностей, которые, ограничивая друг друга, позволяют создавать что-то жизнеспособное. Что думаете?

URL
2014-06-29 в 21:17 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Верно и обратное: без общества мы не умели бы говорить, не знали бы культуры и были бы похожи на животных, которыми бы и воспитывались. Так что это неправильная постановка вопроса.
Общество создается людьми. Захотели - создали. Это так же как рассуждать, что важнее - еда и человек. Без еды человек умрет, но, в целом, человек-то еду сделать сможет при наличии ресурсов, а вот еда человека - вряд ли :)

Неочевидно то, что это -- единственная и главная цель любого общества. В Индии, например, не так. Даже несмотря на то, что к этой цели стремятся органы власти, простые смертные цель общества понимают совсем не так. А этих простых смертных более миллиарда человек.
Ну это лишь крайний вариант моей идеи. Если для человека какие-то идеалы или стремления важнее чем он сам, и таких людей в обществе большинство, то, логично, что потоканием им станет одной из целей общества и власти. Но это крайний вариант, нездоровый.

Это подмена тезиса. Вопрос был: имеет ли право кто-то диктовать личности, что является допустимым а что -- предпочтительным. Если никто не имеет, то вся социализация становится противоправной По крайней мере, вторичная социализация, во время первичной, если в терминах антропологии, личность только формируется.
Ключевое слово "диктовать". Вне зависимости от внешних обстоятельств, не существует законного способа абсолютно диктовать. Это надо физически удерживать личность, шантажировать ее или еще что-то такое.

Если, конечно, я правильно понимаю ваши аргументы.
Вроде да. Лояльность избыточна, потому что может включать некоторые действия гражданина, ему не выгодные. Ну мы же видим это в реальной жизни - не будут все лояльными - внушай, не внушай. Более того, такая попытка диктовать порой рождает обратную реакцию, например сейчас - в виде русофобии. Это ведь тоже результат всей этой пропатриотной возни. А вот понятие личной выгоды близко всем. Создать эффект лояльности можно, сделав ее выгодной.

Бытовой пример: вы станете
Ну я то личность, а не государство. К тому же, секретные коды - пусть будут секретными кодами, я не возражаю. Просто, в законодательном порядке, не должны быть разные санкции между тем что человек узнал у меня код моего ящика и украл деньги, или у государства - нет в этих случаях разницы.

И вот так, потихоньку, набирается сеть смежных ценностей, которые, ограничивая друг друга, позволяют создавать что-то жизнеспособное. Что думаете?
Ну вот не согласен я с третьим пунктом. Скажем так, это хороший образ, но он не является настолько важным же. Для любви к матери не требуется лояльность. Кстати, матери тоже всякие бывают, никто не вправе насильно требовать от человека любви. А страна - это все таки не мать. Скажем, если тебя твоя же страна хочет убить - какая ж тут лояльность? Все зависит от эффективности и выгоды. Скажем, что делать, если лояльность противоречит самостоятельности мысли и/или эффективности? Вот это важный момент пересечения. И, на мой взгляд, лояльность менее важна чем они, поэтому она хороша только до этих пор. А только до этих пор - она и так должна быть логичной, если выполняются первые два условия и государство создало систему в которой эта лояльность выгдна. Поэтому считаю лояльность несколько лишней. Т.е. можно, конечно, ее пропагандировать, но не так как самостоятельность мысли и эффективность.

2014-07-02 в 01:07 

Общество создается людьми. Захотели - создали. Это так же как рассуждать, что важнее - еда и человек. Без еды человек умрет, но, в целом, человек-то еду сделать сможет при наличии ресурсов, а вот еда человека - вряд ли :)Я бы ставил вопрос в его классической формулировке: что было раньше -- курица или яйцо? (безотносительно данных современной биологии). Чтобы появилось общество, должны быть люди. Чтобы появился человек, его надо родить и воспитать. Без этого воспитания человек -- никто. За то, что общество дало ему то, чем он думает, и образовало то, как он думает, у человека перед обществом солидный должок. Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком. А если продолжает считать -- то делает огромный подарок.

Ну это лишь крайний вариант моей идеи. Если для человека какие-то идеалы или стремления важнее чем он сам, и таких людей в обществе большинство, то, логично, что потоканием им станет одной из целей общества и власти. Но это крайний вариант, нездоровый.Эти варианты стоят один другого. чем ваш вариант хуже? С точки зрения формы он точно такой же: устойчивое большинство людей стоит на позиции эффективности и личной выгоды и настроено на индивидуализм, при таком большинстве общество закономерно создаёт среду, где такие умонастроения воплощаются на практике.

Ключевое слово "диктовать". Вне зависимости от внешних обстоятельств, не существует законного способа абсолютно диктовать. Это надо физически удерживать личность, шантажировать ее или еще что-то такое.Пока личность формируется, это возможно, далее это технически очень трудно осуществить (по крайней мере, сейчас), согласны?

Ну мы же видим это в реальной жизни - не будут все лояльными - внушай, не внушай. Более того, такая попытка диктовать порой рождает обратную реакцию, например сейчас - в виде русофобии. Это ведь тоже результат всей этой пропатриотной возни.
Для начала, я и не говорил, что все должны быть лояльными. Всего лишь требуется, чтобы устойчивое большинство считало лояльность (и смежное с ней) ценностью. Вот это вполне достижимо.
И да, на всякий случай: у русофобии, вообще-то, другие, гораздо более застаревшие корни, и проявились они явно раньше всплеска патриотической пропаганды при том же Путине.

Просто, в законодательном порядке, не должны быть разные санкции между тем что человек узнал у меня код моего ящика и украл деньги, или у государства - нет в этих случаях разницы.Сравнили код вашего сейфа с кодами систем ПВО для системы распознавания "свой-чужой" ;-) Я, конечно, утрирую, но звучит это именно будто вы не понимаете разницы между этими вещами.

Ну вот не согласен я с третьим пунктом.Я уже понял, что это по идеологическим причинам ;-) Чтобы было проще, пойдём от противного. Если лояльность избыточна, то человеческий тип, который ценит эффективность и самостоятельность мысли, несмежные с лояльностью вообще никак, не приведёт того, кто этот тип поощряет, к большим проблемам. Представьте, что в некой деловой организации большая часть людей относится именно к этому типу (и этот тип преимущественно отбирается). Если мои прикидки верны, то удержать от ухода к конкуренту, а то и вредительства, их смогут только солидные поощрения и строжайшая система санкций, которая делает оппортунизм невыгодным. Но вы, я думаю, подспудно понимаете, что любая система санкций несовершенна: в ряде случаев она обходится, в ряде случаев обрушивается на невиновных. А это явно не способствует нормальному рабочему климату внутри организации. Плюс ко всему, строгая система санкций стоит солидных ресурсов. Согласны?

URL
2014-07-02 в 01:07 

Общество создается людьми. Захотели - создали. Это так же как рассуждать, что важнее - еда и человек. Без еды человек умрет, но, в целом, человек-то еду сделать сможет при наличии ресурсов, а вот еда человека - вряд ли :)Я бы ставил вопрос в его классической формулировке: что было раньше -- курица или яйцо? (безотносительно данных современной биологии). Чтобы появилось общество, должны быть люди. Чтобы появился человек, его надо родить и воспитать. Без этого воспитания человек -- никто. За то, что общество дало ему то, чем он думает, и образовало то, как он думает, у человека перед обществом солидный должок. Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком. А если продолжает считать -- то делает огромный подарок.

Ну это лишь крайний вариант моей идеи. Если для человека какие-то идеалы или стремления важнее чем он сам, и таких людей в обществе большинство, то, логично, что потоканием им станет одной из целей общества и власти. Но это крайний вариант, нездоровый.Эти варианты стоят один другого. чем ваш вариант хуже? С точки зрения формы он точно такой же: устойчивое большинство людей стоит на позиции эффективности и личной выгоды и настроено на индивидуализм, при таком большинстве общество закономерно создаёт среду, где такие умонастроения воплощаются на практике.

Ключевое слово "диктовать". Вне зависимости от внешних обстоятельств, не существует законного способа абсолютно диктовать. Это надо физически удерживать личность, шантажировать ее или еще что-то такое.Пока личность формируется, это возможно, далее это технически очень трудно осуществить (по крайней мере, сейчас), согласны?

Ну мы же видим это в реальной жизни - не будут все лояльными - внушай, не внушай. Более того, такая попытка диктовать порой рождает обратную реакцию, например сейчас - в виде русофобии. Это ведь тоже результат всей этой пропатриотной возни.
Для начала, я и не говорил, что все должны быть лояльными. Всего лишь требуется, чтобы устойчивое большинство считало лояльность (и смежное с ней) ценностью. Вот это вполне достижимо.
И да, на всякий случай: у русофобии, вообще-то, другие, гораздо более застаревшие корни, и проявились они явно раньше всплеска патриотической пропаганды при том же Путине.

Просто, в законодательном порядке, не должны быть разные санкции между тем что человек узнал у меня код моего ящика и украл деньги, или у государства - нет в этих случаях разницы.Сравнили код вашего сейфа с кодами систем ПВО для системы распознавания "свой-чужой" ;-) Я, конечно, утрирую, но звучит это именно будто вы не понимаете разницы между этими вещами.

Ну вот не согласен я с третьим пунктом.Я уже понял, что это по идеологическим причинам ;-) Чтобы было проще, пойдём от противного. Если лояльность избыточна, то человеческий тип, который ценит эффективность и самостоятельность мысли, несмежные с лояльностью вообще никак, не приведёт того, кто этот тип поощряет, к большим проблемам. Представьте, что в некой деловой организации большая часть людей относится именно к этому типу (и этот тип преимущественно отбирается). Если мои прикидки верны, то удержать от ухода к конкуренту, а то и вредительства, их смогут только солидные поощрения и строжайшая система санкций, которая делает оппортунизм невыгодным. Но вы, я думаю, подспудно понимаете, что любая система санкций несовершенна: в ряде случаев она обходится, в ряде случаев обрушивается на невиновных. А это явно не способствует нормальному рабочему климату внутри организации. Плюс ко всему, строгая система санкций стоит солидных ресурсов. Согласны?

URL
2014-07-02 в 07:33 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Я бы ставил вопрос в его классической формулировке: что было раньше -- курица или яйцо? (безотносительно данных современной биологии). Чтобы появилось общество, должны быть люди. Чтобы появился человек, его надо родить и воспитать. Без этого воспитания человек -- никто. За то, что общество дало ему то, чем он думает, и образовало то, как он думает, у человека перед обществом солидный должок. Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком. А если продолжает считать -- то делает огромный подарок.
Не согласен. Общество социализирует потому что это его основная функция. Никакого долга обществу чисто от этого нет. Обязанности перед обществом есть только постольку, поскольку человек остается частью этого общества. Если мы переведем на государственную систему, то сменить гражданство - не так уж просто. Поэтому страна обязана считать человеком и гражданином, даже тех кто на нее плевал. Человек всегда первичен. Поэтому мы благодарны КОНКРЕТНО тем кто нас воспитал-социализировал: родителям, родственникам, друзьям, Хрюше и Степашке, в конце концов. Их мы ценим. А какому-то левому человеку, который никак на меня не повлиял, но тоже часть общества, я ничего не должен. И таких левых людей в обществе большинство. Поэтому, общество состоит из меньшинств. Из небольших социальных ячеек, которые вырастают в социальную систему их взаимодействия.

Эти варианты стоят один другого. чем ваш вариант хуже? С точки зрения формы он точно такой же: устойчивое большинство людей стоит на позиции эффективности и личной выгоды и настроено на индивидуализм, при таком большинстве общество закономерно создаёт среду, где такие умонастроения воплощаются на практике.
Просто, считаю, личная выгода и личная свобода - естественные потребности личности, прямо выходящие из ее формулировки.

Пока личность формируется, это возможно, далее это технически очень трудно осуществить (по крайней мере, сейчас), согласны?
Ну до семи лет разве что, и то не факт что закрепится. Если ребенок действительно что-то захочет, удержать ее можно только уж совсем незаконно. Ну или окольными путями. Но это уже не диктат, а скорее террор :)

Для начала, я и не говорил, что все должны быть лояльными. Всего лишь требуется, чтобы устойчивое большинство считало лояльность (и смежное с ней) ценностью. Вот это вполне достижимо.
Достижимо, но какой ценой? Не, такой футбол нам не нужен.

И да, на всякий случай: у русофобии, вообще-то, другие, гораздо более застаревшие корни, и проявились они явно раньше всплеска патриотической пропаганды при том же Путине.
Да, но именно она "отделила мух от котлет". В государственных СМИ сейчас появились всякие фашистские термины вроде "национал-предатель" и прочей выдуманной фигни. Казалось бы - пофиг, но это эскалация конфликта, провокация агрессии, маргинализация части собственных граждан. Это слишком большая цена.

Сравнили код вашего сейфа с кодами систем ПВО для системы распознавания "свой-чужой" Я, конечно, утрирую, но звучит это именно будто вы не понимаете разницы между этими вещами.
А какая разница? Вот Вы скажите тогда сами. Если кто-то узнал мой код от сейфа - это преступление? Нет. Если кто-то украл деньги от него - это преступление? Да, кража. Если кто-то узнал коды ПВО - это преступление? Нет. Если кто-то изменил их так чтоб погибли люди - это преступление? Да - предумышленное массовое убийство. Разница между этими двумя пунктами - лишь последствия. За краду один срок, за массовое убийство - совсем другой, вот и вся разница, а чьи это были коды - не важно. Само по себе раскрытие тайны не преступление, если у этого раскрытия нет преступных последствий.

Если мои прикидки верны, то удержать от ухода к конкуренту, а то и вредительства, их смогут только солидные поощрения и строжайшая система санкций, которая делает оппортунизм невыгодным. Но вы, я думаю, подспудно понимаете, что любая система санкций несовершенна: в ряде случаев она обходится, в ряде случаев обрушивается на невиновных. А это явно не способствует нормальному рабочему климату внутри организации. Плюс ко всему, строгая система санкций стоит солидных ресурсов. Согласны?
Нет. Не имеет смысла в слишком строгих санкциях удерживающих человека. Это невыгодно. Поскольку человек будет хуже работать на нелюбимой работе, а еще и нужно потратиться будет на все эти жесткие санкции. Зачем? Пусть пойдет к конкурентам, возможно потом мы сможем предложить ему более выгодные условия что он вернулся. А работа у конкурентов даст ему новый опыт и, возможно, увеличит его ценность как специалиста. Свободный рынок, вообще, на то и свободный, чтобы конкурировать за клиента (в данном случае - работника), а не принуждать его к покупке (в данном случае - работе). Насчет всяких секретов фирмы - все решается составлением соответствующего договора и правами на интеллектуальную собственность. Примеров из жизни когда CEO, главные инженеры и дизайнеры уходят к конкурентам - сотни, если не тысячи.

2014-07-02 в 10:06 

А какому-то левому человеку, который никак на меня не повлиял, но тоже часть общества, я ничего не должен.Это опять-таки уход в сторону от "долга перед обществом" к "долгу перед конкретными людьми". Какому-то херу с горы вы ничего не должны. А всем сразу, как носителям языковой среды, среды культурных образцов и среды социальных связей вы вполне себе должны. И люди, являющиеся носителями всей этой совокупности сред, вам вообще ничего не должны поначалу -- ни рожать, ни давать доступ к этим средам (то есть социализировать). Другой вопрос, что общество, которое этим не занимается, нежизнеспособно, но это не делает его перед кем-то обязанным. И вообще: изначально ни один субъект (будь то человек, организация или целое общество) никому ничего не обязан, если сам не декларировал свою обязанность. Поэтому любой человек может считать, что он обществу ничем не обязан. И за это общество ВПРАВЕ не считать его человеком. Внимательно посмотрите на эту формулировку. И да: если человека перестают считать человеком, это не лишение гражданства, это лишение жизни. Более гуманные методы -- это, опять-таки, жирный подарок от общества человеку, к которому мы настолько привыкли, что считаем, будто нам его должны. А ведь в древних, средневековых и даже относительно современных цивилизованных обществах господствовал, в той или иной форме, именно указанный мной принцип.

Просто, считаю, личная выгода и личная свобода - естественные потребности личности, прямо выходящие из ее формулировки.Индус мыслит чуть пошире и считает, что первичен долг. И у определённой группы людей долг -- заботиться о себе. У остальных долг другой.

Да, но именно она "отделила мух от котлет". В государственных СМИ сейчас появились всякие фашистские термины вроде "национал-предатель" и прочей выдуманной фигни. Казалось бы - пофиг, но это эскалация конфликта, провокация агрессии, маргинализация части собственных граждан. Это слишком большая цена.Это утверждение, опять-таки, от незнания того, каковы корни у отечественной русофобии. Я вас ни в чём не обвиняю, сам бывал русофобом. Чтобы не уводить дискуссию слишком далеко, скажу: даже в случае с современной Российской Федерацией первыми начали явно не патриотические СМИ.

Вот Вы скажите тогда сами.Все мы, когда надо, мыслим категориями законности :-) Я говорю не о законности, а о нежелательности последствий. Меня бы не интересовало, какое наказание предусмотрено за воровство моих кодов и за кражу моих денег. Мне нужно, чтобы мои деньги никто не украл, остальное мне не так важно. Вот также и политик/военный: ему не важно, как юридически классифицировать воровство кодов систем ПВО (или прочей военной информации), ему не нужно, чтобы отрицательные последствия этого вообще наступали. И он, и я будем стремиться сделать так, чтобы нежелательных последствий не наступило, и должны выбрать серию наиболее эффективных методов. В моём случае один из методов -- это не разбалтывать кому не надо. В случае политика/военного, который имеет дело с множеством людей, для него один из способов -- это сделать так, чтобы никто не разболтал. Вот он и делает. В этом отношении гостайна -- не самоценность, а полезный инструмент, который лучше защищать, чем наказывать тех, из-за кого наступили последствия. А вопрос взаимоотношений гостайны и прозрачности -- это вообще другой, совершенно не тривиальный вопрос.

Нет. Не имеет смысла в слишком строгих санкциях удерживающих человека.Прочитайте внимательно постановку вопроса: устойчивое большинство людей в организации относится именно к указанному мной типу, и этот тип преимущественно отбирается при приёме на работу. Иными словами, речь идёт не о том, что уходят работники, топ-менеджелы или инженеры, а о том, что большинство сотрудников в любой момент времени в лучшем случае просто уйдёт. А все, кто придут к ним на замену, будут такими же: уйдут или начнут вредительствовать, как только увидят малейшую выгоду для себя. Как по-вашему, долго эта организация протянет?

URL
2014-07-02 в 11:56 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это опять-таки уход в сторону от "долга перед обществом" к "долгу перед конкретными людьми".
Именно. Потому что общество - это концепция, а представители ее - конкретные люди. Вообще - никто никому ничего не должен, пока сам в этом не расписался, поэтому факт рождения и социализации - это заранее безвозмездные дары, оферта у них такая.

Поэтому любой человек может считать, что он обществу ничем не обязан. И за это общество ВПРАВЕ не считать его человеком.
Нет, не имеет таких прав. С чего бы? Покажите где ткое написано? Почитайте Конституцию, например, ну. Человек является человеком по праву сознания. Все остальное не имеет никакого значения.
Цитирую: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства."

И да: если человека перестают считать человеком, это не лишение гражданства, это лишение жизни. Более гуманные методы -- это, опять-таки, жирный подарок от общества человеку, к которому мы настолько привыкли, что считаем, будто нам его должны. А ведь в древних, средневековых и даже относительно современных цивилизованных обществах господствовал, в той или иной форме, именно указанный мной принцип.
И опять же - слава Богу, мы не в средневековье, а более развитое общество и хотим развиваться дальше. А именно - признаем жизнь человека высшей ценностью, и его свободу (в том числе - плевать на общество), как неотъемлемое право. У всего, конечно, есть последствия, особенно у плевания на общество. Но общество которое казнит за инакомыслие - не нужно.

Индус мыслит чуть пошире и считает, что первичен долг. И у определённой группы людей долг -- заботиться о себе. У остальных долг другой.
Понятие долга - обычная искусственная человеческая конструкция. Личность - это сознание. Сознание - это разделение на "я" и "мир". Одна из основных задач - сохранение "я" в этом мире. Поэтому личная выгода фундаментальна, а долг нет.

Чтобы не уводить дискуссию слишком далеко, скажу: даже в случае с современной Российской Федерацией первыми начали явно не патриотические СМИ.
"Кто первый начал" - это детский сад. Страной управляет правительство, претензии к нему. Я не русофоб, я желаю своей стране лучшего, в том числе излечения от дурацких законов и фанатического ура-патриотизма.

Мне нужно, чтобы мои деньги никто не украл, остальное мне не так важно.
Ну вот только это ваши заботы, а не государства. Хотите чтобы не украли - предпринимаете меры. Так вот, когда государство в качестве этих мер, чтобы не украли у него издает специальные законы - это обычное злоупотребление служебным положением. Не должно быть законодательной разницы.

Иными словами, речь идёт не о том, что уходят работники, топ-менеджелы или инженеры, а о том, что большинство сотрудников в любой момент времени в лучшем случае просто уйдёт. А все, кто придут к ним на замену, будут такими же: уйдут или начнут вредительствовать, как только увидят малейшую выгоду для себя. Как по-вашему, долго эта организация протянет?
Погодите, а Вы работали в коммерческих организациях вообще? У нас тут все так и есть. Если компания не конкурентоспособна - ее покидают. Если есть возможность заработать дополнительно - делают это. Что в этом удивительного? Редко встретишь человека, лояльного своей компании, в не зависимости от собственной выгоды. Я работаю тут у себя - пока мне это выгодно, а пока я тут работаю - мне выгодно и процветание моей компании. И все остальные так же. Люди уходят, если им предлагают на 10% больше зарплату у конкурентов, а нынешнему начальству нечем ответить. И начальство это так же прекрасно понимает. Видел уже не один случай, когда целый отдел или несколько, просто берет и переходит к конкурентам на более выгодные условия. Если людей на работе начинают как-то притеснять - они могут и вредительствовать начать в ответ, хотя не сильно - за излишне сильное можно по статье пойти. Это все нормальная, повсеместная практика. И нормальные современные конкурентоспособные компании прекрасно в ней выживают. Что Вас так удивляет?

2014-07-02 в 23:46 

Именно. Потому что общество - это концепция, а представители ее - конкретные люди.Вы так говорите, наверное, потому, что сами редко видите воочию социально-психологические, массово-психологические и самоорганизационные эффекты. Я, признаюсь честно, раньше был ярым методологическим индивидуалистом. Зато когда стал такое наблюдать, понял, что общество -- это тот случай, когда целое явно больше суммы своих частей. И каждый конкретный человек -- это один из носителей того, что больше суммы своих частей. Если вы такое наблюдали слишком редко, то говорить не о чем -- мы просто будем постоянно подменять объекты.

Вообще - никто никому ничего не должен, пока сам в этом не расписался, поэтому факт рождения и социализации - это заранее безвозмездные дары, оферта у них такая.Это же означает: общество (как целое, которое больше суммы своих частей) вообще не обязано поддерживать рождение и социализацию своих членов. Так же, как и то, что ни один из членов общества не обязан никого рожать и социализировать. Но общество, где никто таким не занимается, вымрет через поколение. Так что существует негласный контракт, но с немножко другими условиями: общество поддерживает рождение и социализацию новых членов с главным требованием: они сами должны принять участие в рождении и социализации новых членов этого общества. И этот негласный контракт для любого общества, если по-хорошему, важнее всех его писанных законов.

Нет, не имеет таких прав. С чего бы? Покажите где ткое написано? Почитайте Конституцию, например, ну. Человек является человеком по праву сознания. Все остальное не имеет никакого значения.У меня несколько другое понимание права, для меня оно -- не закон, а результат признания. Вообще, советую почитать "Философию права" Гегеля. Язык ужасный, но очень многие вещи расставлены по полочкам.
Так вот, для того, чтобы два человека взаимодействовали, они должны, для начала, признавать друг друга за людей. А признав -- должны разграничить сферы прав друг друга (и, опять-таки, признать их). Общество -- это сеть взаимных признаний и договоров. Соответственно, нарушение договоров ведёт к санкциям. Большинство санкций самопроизвольно переходит на принцип талиона (наказание, равное причинённому ущербу). И именно эта сеть взаимных признаний, договоров и санкций к ним является источником законов. И те факты, что сейчас людьми официально признают всех и что значительная часть уголовных кодексов большинства стран Европы отходит от принципа талиона, является жирным подарком предыдущих поколений нам. Подарка настолько жирного, что мы сами не понимаем его ценности и считаем, что так и должно быть.
Вы, естественно, со мной не согласитесь, однако у моих воззрений есть явный плюс: они лучше описывают жизнь более ранних обществ при сопоставимом описании обществ современных.

Понятие долга - обычная искусственная человеческая конструкция. Личность - это сознание. Сознание - это разделение на "я" и "мир". Одна из основных задач - сохранение "я" в этом мире. Поэтому личная выгода фундаментальна, а долг нет.А это уже метафизическое допущение. Для индуса, при сохранении предпосылок, всё обстоит ровно наоборот: одна из основных задач -- это исчезновение "я" из этого мира, стирание грани между "я" и миром. Для осознания способа, как стереть эту границу, требуется пройти путь, ориентир на котором -- исполнение долга. У некоторых каст долг -- личная выгода. Поэтому долг фундаментален, а личная выгода -- нет.

"Кто первый начал" - это детский сад. Страной управляет правительство, претензии к нему. Я не русофоб, я желаю своей стране лучшего, в том числе излечения от дурацких законов и фанатического ура-патриотизма.Претензии к чему конкретно? У нас ура-патриотические законы в целом согласуются с мировой практикой и явно не доходят до советских. Здесь я просто не понимаю, о чём вы говорите, если честно.

Так вот, когда государство в качестве этих мер, чтобы не украли у него издает специальные законы - это обычное злоупотребление служебным положением. Не должно быть законодательной разницы.Я же говорю: здесь идеологический мотив :-) Законы -- это инструменты государственной политики. Государство принимает меры в том числе при использовании законов. Руководствуясь принципом эффективности затрат на разные меры. Если эффективнее для минимизации вероятности массовых жертв секретить некоторые данные, то надо выбирать это. Если вам что-то не нравится, вы всегда можете попробовать поменять систему санкций с вашей стороны по отношению к органам власти, чтобы выгоднее было не секретить ;-) Прошу прощения за такой сарказм, но если здесь действительно идеологический мотив, то мне здесь говорить не о чем: первичные реакции другого человека на явления можно только понять и принять.

Редко встретишь человека, лояльного своей компании, в не зависимости от собственной выгоды.Это подмена тезиса: вы всегда имеете в виду эффективность, до определённого предела смежную лояльности, я говорил о специфическом психотипе людей, которые лояльными своей организации не будут даже при условии выгодности. Именно это и означает, что в их ценностной системе лояльность и эффективность не смежны никак. На нормальной работе такие долго не задерживаются (если только они не протеже кого-то высокого), поэтому организация, преимущественно состоящая из таких, быстро развалится.

Это все нормальная, повсеместная практика. И нормальные современные конкурентоспособные компании прекрасно в ней выживают. Что Вас так удивляет?То, что это практика организаций, не учитыващих менеджерские тренды минимум 20-летней давности. Которые предлагают следующий вариант: компании вкладывают в человеческий капитал в сотрудника, в обмен сотрудник инвестирует свой социальный капитал в компанию. Если риск ухода среднего сотрудника велик, вложения в его человеческий капитал оказываются невыгодными. Поэтому первоочередная задача кадровиков -- создать и поддерживать сильный сплочённый коллектив, ассоциирующий себя именно с этой компанией, костяк которого сохранится даже во время кризиса. И это даёт фирме дополнительные шансы пережить кризис, не развалившись, то есть является конкурентным преимуществом. Я уж не говорю о том, что в человеческий капитал членов сплочённого коллектива выгоднее вкладывать средства. Так что ;-)

URL
2014-07-03 в 09:11 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Вы так говорите, наверное, потому, что сами редко видите воочию социально-психологические, массово-психологические и самоорганизационные эффекты. Я, признаюсь честно, раньше был ярым методологическим индивидуалистом. Зато когда стал такое наблюдать, понял, что общество -- это тот случай, когда целое явно больше суммы своих частей. И каждый конкретный человек -- это один из носителей того, что больше суммы своих частей. Если вы такое наблюдали слишком редко, то говорить не о чем -- мы просто будем постоянно подменять объекты.
Ну это уже из разряда каких-то откровений, простите. Я много чего наблюдал. И, несомненно, общество - этот тот случай, когда целое больше его частей. Но я-то не общество, я человек. Поэтому, человек как личность мне важнее, чем человек как носитель общества.

Это же означает: общество (как целое, которое больше суммы своих частей) вообще не обязано поддерживать рождение и социализацию своих членов. Так же, как и то, что ни один из членов общества не обязан никого рожать и социализировать. Но общество, где никто таким не занимается, вымрет через поколение.
Не обязано. Не обязаны. Пусть вымирает. Как бы, общество - это всего лишь последствие решений отдельных личностей. Если они так решили - значит так и будет. Негласные законы не имеют никакой силы. Вот вы их придерживаетесь, а я нет. Если бы он был хоть сколько-то важен, его бы давно приняли в письменном виде. Какие-то прекурсоры есть, конечно, но заставлять личностей размножаться на пользу общества - смехотворно.

Вы, естественно, со мной не согласитесь, однако у моих воззрений есть явный плюс: они лучше описывают жизнь более ранних обществ при сопоставимом описании обществ современных.
Почему не соглашусь? Вроде согласен с основным пониманием, а вот с выводами нет. Понимание человека фундаментально несовершенно, хоть и улучшается со временем. Поэтому, когда-то считали "право" одной вещью, потом - несколько другой. Сейчас все нормальные страны и люди признают право на жизнь и свободу каждой личности - это более совершенное понимание, более совершенная система. Когда-то понимание было менее удачным, и людей казнили. Это не подарок кому-то там. Это простой прогресс знаний, от которого выигрывают все (кроме, разве, радикальных консерваторов и фанатиков).

А это уже метафизическое допущение. Для индуса, при сохранении предпосылок, всё обстоит ровно наоборот: одна из основных задач -- это исчезновение "я" из этого мира, стирание грани между "я" и миром. Для осознания способа, как стереть эту границу, требуется пройти путь, ориентир на котором -- исполнение долга. У некоторых каст долг -- личная выгода. Поэтому долг фундаментален, а личная выгода -- нет.
Но тут есть очевидное противоречие: наш индус-то САМ хочет эту границу стереть, это его личное побуждение, мотивированное по сути его же эгоизмом. Поэтому его следование долгу - это его личная выгода. Уж не говоря о том что путь с этим самым долгом вообще сомнителен, а желание похоже на суицидальное.

Претензии к чему конкретно? У нас ура-патриотические законы в целом согласуются с мировой практикой и явно не доходят до советских. Здесь я просто не понимаю, о чём вы говорите, если честно.
Ну я же не сказал "ура-патриотические законы", я сказал "дурацкие". Пока что все на грани балансирует. Типа законов об противодействии "искажению сведений" о ВОВ, запрет "пропаганды гомосексуализма", закон о внесудебных блокировках всех подряд сайтов. Вроде какие-то популистские доводы приводят, но по сути - все это шлак какой-то ненужный. Вместо того чтобы нормально влиться в международное общество, занимаются всякой фигней, еще и придумывают образ внешних врагов зачем-то. Суть в том, что этим законы становятся поводами для эскалации внутригражданских конфликтов. Как я уже не раз говорил - это одна из важнейших проблем всей этой фигни - ценой за нее служат человеческие жизни собственных граждан. Это непозволительно.

Я же говорю: здесь идеологический мотив :-) Законы -- это инструменты государственной политики. Государство принимает меры в том числе при использовании законов. Руководствуясь принципом эффективности затрат на разные меры. Если эффективнее для минимизации вероятности массовых жертв секретить некоторые данные, то надо выбирать это. Если вам что-то не нравится, вы всегда можете попробовать поменять систему санкций с вашей стороны по отношению к органам власти, чтобы выгоднее было не секретить Прошу прощения за такой сарказм, но если здесь действительно идеологический мотив, то мне здесь говорить не о чем: первичные реакции другого человека на явления можно только понять и принять.
Нет, ну я считаю, что законы у нас должны быть равными, да, такая у меня идеалогия, впрочем она и в Конституции РФ вроже как записана. Есть идеалогия, что государственные дела важнее - я ее не разделяю. И не просто так, а объясняю почему. Потому что должно быть равноправие перед законом. Нарушение же его для общества как раз таки не очень выгодно, просто не все это полностью осознают. Ну ладно, ок, есть закон такой - я не против. Но Вы еще и какую-то идеологию под это хотите подвести, пропаганду в школах - ну это вообще тоталитаризм какой-то получается. Нафиг не надо такое.

Это подмена тезиса: вы всегда имеете в виду эффективность, до определённого предела смежную лояльности, я говорил о специфическом психотипе людей, которые лояльными своей организации не будут даже при условии выгодности. Именно это и означает, что в их ценностной системе лояльность и эффективность не смежны никак. На нормальной работе такие долго не задерживаются (если только они не протеже кого-то высокого), поэтому организация, преимущественно состоящая из таких, быстро развалится.
Так любому мыслящему человеку понятно, что пока его организация процветает - ему платят хорошую зарплату. Причем здесь лояльность? Никак это ей не смежно. Ну а если понабирали дебилов - так кончено развалится, что тут говорить? Все зависит от качества мышления сотрудника.

То, что это практика организаций, не учитыващих менеджерские тренды минимум 20-летней давности. Которые предлагают следующий вариант: компании вкладывают в человеческий капитал в сотрудника, в обмен сотрудник инвестирует свой социальный капитал в компанию. Если риск ухода среднего сотрудника велик, вложения в его человеческий капитал оказываются невыгодными. Поэтому первоочередная задача кадровиков -- создать и поддерживать сильный сплочённый коллектив, ассоциирующий себя именно с этой компанией, костяк которого сохранится даже во время кризиса. И это даёт фирме дополнительные шансы пережить кризис, не развалившись, то есть является конкурентным преимуществом. Я уж не говорю о том, что в человеческий капитал членов сплочённого коллектива выгоднее вкладывать средства. Так что
И тем не менее - большинство сотрудников лояльны только пока им это выгодно. Начальство вкладывается в сотрудников - они это чувствуют и понимают что им выгодно тут работать. Начальство сплачивает коллектив - это выгодно всем. Это просто незарплатные выгоды, вот и все. Но если сотруднику по всей совокупности факторов станет невыгодно - он уйдет. Ну ведь постоянно уходят же люди - и из Гугла, и из Майрософот, и из Эппл, и из Газпрома. На более выгодные для них позиции. Даже пословица такая есть "рыба ищет где глубже, а человек, где лучше". Какой смысл грамотному специалисту работать в неперспективной фирме? Это и ему невыгодно, и обществу (потому что в хорошей он мог бы больше сделать), и рынку, да и фирма то эта неперспективная особо не потеряет если найдет на его место менее квалифицированного сотрудника. Все эти тимбилдинги - это все внешняя шелуха. Я много где поработал, я знаю о чем говорю.

2014-07-03 в 11:28 

Но я-то не общество, я человек. Поэтому, человек как личность мне важнее, чем человек как носитель общества.Здесь ложная логическая связь ;-) Лично мне не важнее ни человек, ни личность, ни что либо ещё, кроме моих шкурных интересов, но я относительно умею понимать, как думает и из чего исходит другой субъект -- отдельный человек, группа или целое общество.

Вот вы их придерживаетесь, а я нет. Если бы он был хоть сколько-то важен, его бы давно приняли в письменном виде. Какие-то прекурсоры есть, конечно, но заставлять личностей размножаться на пользу общества - смехотворно.Опять-таки, мы с вами избалованы подарком наших предков :-) Жили бы мы чуть пораньше, за такие воззрения нас бы подвергли маргинализации. И это был бы результат работы механизма, с помощью которого общество сохраняет свою жизнеспособность.

Когда-то понимание было менее удачным, и людей казнили. Это не подарок кому-то там.Как раз-таки то, что понимание, как вы говорите, стало более удачным -- это и есть подарок. Это результат упорного труда и огромного количества пролитой крови. И этот результат существует только в виде культурных образцов и поддерживающих их социальных структур. Как только эти структуры станут нежизнеспособными, этот подарок исчезнет.

Есть идеалогия, что государственные дела важнее - я ее не разделяю. И не просто так, а объясняю почему.Как ни удивительно, здесь первично "не разделяю", а объяснения придумываются по ходу дела. Как я и сказал, это можно только понять и принять.

Но Вы еще и какую-то идеологию под это хотите подвести, пропаганду в школах - ну это вообще тоталитаризм какой-то получается. Нафиг не надо такое.Вопрос не в том, что я хочу. Вопрос в том, что общество, которое хочет оставаться жизнеспособным, в школах должно устраивать именно что пропаганду. Так что мы застали счастливое время, когда этого всего было относительно мало.

Так любому мыслящему человеку понятно, что пока его организация процветает - ему платят хорошую зарплату.Любому. Однако это не тождественно тому, что пока его организация процветает, он максимизирует свою прибыль.

И тем не менее - большинство сотрудников лояльны только пока им это выгодно.Я этого и не отрицаю. Но мы с вами опять-таки подменяем понятия. Почему-то мы говорим об эффективности и подразумеваем выгодность, хотя их связь не такая очевидная, как кажется. При этом лояльность противопоставляем выгодности, хотя выгодность -- это стимул принятия решения, а лояльность относится к тем ценностям, которые определяют критерии выгодности. Например, если я вкладываю в "общий котёл" больше, чем из него непосредственно получаю, это выгодно или нет? На этот вопрос возможно несколько вариантов ответа:
1) Выгодно, опосредованной отдачи мне хватает.
2) Выгодно постольку, поскольку я не хочу раскручивать проблему безбилетника (это, я так понимаю, ваш вариант?)
3) Невыгодно, если я не получаю от "общего котла" прямой отдачи, то я возьму её сам либо сделаю так, чтобы она никому не досталась.
Лояльность -- это один из параметров, который определяет, какой по объёму и качеству должна быть эта опосредованная отдача.

да и фирма то эта неперспективная особо не потеряет если найдет на его место менее квалифицированного сотрудника.Опять-таки классический пример: кризис, ключевые сотрудники уходят из фирмы, она закрывается. Что случилось -- ключевые сотрудники ушли, потому что фирма закрывалась, или фирма закрылась, потому что в решающий момент ушли ключевые сотрудники? Я был свидетелем (хоть и не непосредственным) и первого, и второго. Если по совокупности параметров окажется, что первое, тогда ничего не поделаешь. А если второе -- это проблема фирмы, что она не сумела создать сплочённый коллектив, ассоциирующий себя с ней, который в этот решающий момент мог бы предоставить ей кредит доверия. А раз это проблема фирмы, то этим можно и нужно управлять, делов-то.

URL
2014-07-03 в 12:12 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
sobolevna,
Здесь ложная логическая связь Лично мне не важнее ни человек, ни личность, ни что либо ещё, кроме моих шкурных интересов, но я относительно умею понимать, как думает и из чего исходит другой субъект -- отдельный человек, группа или целое общество.
Но кто Вы? Вы общество? Или отдельный человек? Если вымрет одно общество - его место заменит другое. Если вымрет конкретный человек - лично Вы - то все, game over. Поэтому я говорю что для меня абстрактный человек важнее, потому что этим человеком могу оказаться я. При этом вполне можно ценить общество выше своей жизни - ок, личная прихоть, я могу это понять. Но заставлять ради такой своей личной цели умирать других - это лицемерие. Кто хочет заставить других умирать ради своих идеалов - пусть начинает с себя.

Опять-таки, мы с вами избалованы подарком наших предков :-) Жили бы мы чуть пораньше, за такие воззрения нас бы подвергли маргинализации. И это был бы результат работы механизма, с помощью которого общество сохраняет свою жизнеспособность.
Ну да - раньше понятия были менее эффективными. Сейчас, слава Богу, они эффективнее, и люди осознали что человеческая жизнь - высшая ценность.

Как раз-таки то, что понимание, как вы говорите, стало более удачным -- это и есть подарок. Это результат упорного труда и огромного количества пролитой крови. И этот результат существует только в виде культурных образцов и поддерживающих их социальных структур. Как только эти структуры станут нежизнеспособными, этот подарок исчезнет.
А сознание - подарок обезьян? Это лишь эволюция. Исчезнет? Может быть, как и другие достижения мысли. Что не делает их менее эффективными.

Как ни удивительно, здесь первично "не разделяю", а объяснения придумываются по ходу дела. Как я и сказал, это можно только понять и принять.
По ходу дела? Это уже можно расценить как переход на личности :) У меня полный дневник, где я более трех лет излагаю свои жизненные позиции. И на основе этой логики я утверждаю что лояльность неэффективна.

Вопрос не в том, что я хочу. Вопрос в том, что общество, которое хочет оставаться жизнеспособным, в школах должно устраивать именно что пропаганду. Так что мы застали счастливое время, когда этого всего было относительно мало.
Общество, к счастью, комплексный организм. Поэтому пока есть хоть какие-то противовесы - есть надежда что эта глупость пройдет. А такие несогласные были и будут всегда. И это благо.
Поймите, Ваши взгляды на "жизнеспособность общества" - это всего лишь Ваши личные взгляды не более, так же как и мои. И все ок, пока Вы не хотите во имя своих взглядов меня убить. Вот здесь кончается плюрализм мнений и начинается отстаивание своего права на жизнь.

Лояльность -- это один из параметров, который определяет, какой по объёму и качеству должна быть эта опосредованная отдача.
Но в чем преимущество лояльности-то? Если человек хочет отдавать много в "общий котел" и наслаждаться этим, так не лучше, если бы он будет больше анализировать свое психологическое состояние и лучше понимать что стоит за его решениями? Что человек получает эгоистичное удовлетворения от следования инстинктам альтруизма, например? Вот он, простой критерий. "Лояльность" же - сложное слово. Оно уже создано на разных инстинктах и эмоциях, обросло несколько разными значениями, традициями, преданиями. Лояльностью легко манипулировать, ее легко обратить против человека, против общества, против себя. Я же не говорю что лояльность плохо - который раз это повторяю Лояльность - это хорошо. Но цена ее пропаганды слишком высока. Можно обойтись куда более простыми и изящными решениями.

Опять-таки классический пример: кризис, ключевые сотрудники уходят из фирмы, она закрывается. Что случилось -- ключевые сотрудники ушли, потому что фирма закрывалась, или фирма закрылась, потому что в решающий момент ушли ключевые сотрудники? Я был свидетелем (хоть и не непосредственным) и первого, и второго. Если по совокупности параметров окажется, что первое, тогда ничего не поделаешь. А если второе -- это проблема фирмы, что она не сумела создать сплочённый коллектив, ассоциирующий себя с ней, который в этот решающий момент мог бы предоставить ей кредит доверия. А раз это проблема фирмы, то этим можно и нужно управлять, делов-то.
Ну. А причем здесь "лояльность"? Сотрудники ушли, потому что им не предоставили гарантии под их кредит. Это как с кредитом в банке - могут дать, а могут и не дать. Если вы раньше выплачивали свои кредиты - вам охотнее дадут новый. Но это ж разве лояльность? Это все холодный рассчет. Откуда эти ушедшие сотрудники знали, что фирма оправдает их кредит доверия? Им предложили лучший вариант и они ушли, да, такое постоянно происходит. Та фирма проиграла конкурентную борьбу. Какой бы был смысл, если сотрудники остались и работали на "корабле", который бы потонул? Или остался бы, но стал гораздо хуже "плавать"? Это бы не было никому выгодно, только потраченное время. Поэтому ничего страшного в закрытии фирмы нет, даже если кажется, что ее можно было спасти. В итоге, опять все упирается лишь в качество мышления - насколько хорошо сотрудники могут оценить положение фирмы и собственную выгоду от того или иного решения.

2014-07-04 в 00:02 

Но кто Вы? Вы общество? Или отдельный человек? Если вымрет одно общество - его место заменит другое. Если вымрет конкретный человек - лично Вы - то все, game over.Можно и по-другому посмотреть. Я обычный, средний человек. Моё генетическое наследие легко восполнимо, моё потенциальное культурное наследие будет столь малым, что им можно пренебречь. Исчезну я -- для большинства населения той же России не изменится вообще ничего. для большинства населения из нескольких будущих поколений -- тоже. Для общества как целого я также значения иметь не буду. С этой точки зрения моя жизнь и моя смерть ничего не решают. И этому конкретному обществу всё равно, когда я умру, так как рано или поздно я это сделаю, ему важно, чтобы я сделал свой вклад в поддержание его жизнеспособности, так как люди рождаются и умирают, а общества держатся гораздо дольше.
Естественно, это не значит, что если общество мне прикажет умереть, то я не буду сопротивляться. Но в ряде случаев понять причины такого приказа я могу.

При этом вполне можно ценить общество выше своей жизни - ок, личная прихоть, я могу это понять. Но заставлять ради такой своей личной цели умирать других - это лицемерие. Кто хочет заставить других умирать ради своих идеалов - пусть начинает с себя.Опять-таки, мы с вами не нюхали пороху, а потому точно не знаем, в каких случаях это лицемерие, а в каких случаях на подобных действиях строится наше текущее благополучие.

Ну да - раньше понятия были менее эффективными.Вот что значит "понятия были менее эффективными"? Можете, пожалуйста, пояснить? Просто эффективность -- это соотношение затрат и результатов, нет?

По ходу дела? Это уже можно расценить как переход на личности :) У меня полный дневник, где я более трех лет излагаю свои жизненные позиции. И на основе этой логики я утверждаю что лояльность неэффективна.Это просто результат наблюдений :-) У каждого человека есть некие первичные реакции "нравится -- не нравится" или "принимаю -- не принимаю". Они не очень нуждаются в обосновании, так как все аргументы против них человек заранее отвергнет и всю цепочку рассуждения под них подстроит. Поэтому такие реакции можно только понять и принять, ничего больше. Так как именно они являются точками опоры для мировоззрения конкретного человека.

А сознание - подарок обезьян? Это лишь эволюция. Исчезнет? Может быть, как и другие достижения мысли. Что не делает их менее эффективными.Эволюцию в биологическом смысле следует отличать от эволюции в смысле прогресса, сами понимаете ;-)
Чтобы эти достижения человеческой мысли и человеческого труда появились, наши предки потратили уйму пота и крови, а современное поколение также тратит немалые усилия, чтобы эти достижения поддерживать. Просто когда эти пот, кровь и усилия рассредоточены между большим числом людей, их становится незаметно. Зато их отсутствие во время кризисов и катаклизмов может быть огого как заметно, когда человек за считанные дни расцивилизовывается донельзя. По мне, не уважать эти усилия -- как и то, что сделали для этого всего наши предки -- значит сильно приближать вероятность наступления на те же грабли, на которые наступили наши предки, отвоёвывая для нас -- осознанно или не очень -- права и свободы.

Поймите, Ваши взгляды на "жизнеспособность общества" - это всего лишь Ваши личные взгляды не более, так же как и мои. И все ок, пока Вы не хотите во имя своих взглядов меня убить. Вот здесь кончается плюрализм мнений и начинается отстаивание своего права на жизнь.Есть такое.

Но в чем преимущество лояльности-то?Не совсем понимаю эту постановку вопроса. Преимущество перед чем?

Я же не говорю что лояльность плохо - который раз это повторяю Лояльность - это хорошо.Но цена ее пропаганды слишком высока. То же самое с единственной поправкой: цена пропаганды ТОЛЬКО её, в отрыве от тех же эффективности и самостоятельности мысли, слишком высока.

Та фирма проиграла конкурентную борьбу. Какой бы был смысл, если сотрудники остались и работали на "корабле", который бы потонул? Или остался бы, но стал гораздо хуже "плавать"? Это бы не было никому выгодно, только потраченное время. Поэтому ничего страшного в закрытии фирмы нет, даже если кажется, что ее можно было спасти. В итоге, опять все упирается лишь в качество мышления - насколько хорошо сотрудники могут оценить положение фирмы и собственную выгоду от того или иного решения.Опять-таки вы смотрите с точки зрения работника. А я -- с точки зрения работодателя. Работник всегда оправдается, почему он ушёл. А работодатель, особенно если бизнес ведёт сам, кровно заинтересован в благополучии собственного дела. И он отвечает за то, что не воспользовался (или неправильно пользовался) инструментами, которые могли бы предотвратить закрытие его фирмы. Даже если этот инструмент -- внушение доверия своим сотрудникам. Или их воспитание. Особенно если учесть, что кредит доверия воспринимается чересчур субъективно. Для работодателя то, какой кредит доверия способны предоставить ему в кризисной ситуации сотрудники, и означает практическое проявление их лояльности. Иными словами, высокий кредит доверия свидетельствует о высокой лояльности, чем бы этот высокий кредит не был продиктован (если под лояльностью мы понимаем ценность, разумеется).

URL
2014-07-04 в 08:03 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
И этому конкретному обществу всё равно, когда я умру, так как рано или поздно я это сделаю, ему важно, чтобы я сделал свой вклад в поддержание его жизнеспособности, так как люди рождаются и умирают, а общества держатся гораздо дольше.
Естественно, это не значит, что если общество мне прикажет умереть, то я не буду сопротивляться. Но в ряде случаев понять причины такого приказа я могу.

Ну вот именно поэтому и стараются люди сделать такие общества, которые не требуют их смерти. Зачем вообще нужно общество требующее смертей - его стоит либо изменить, либо покинуть.

Опять-таки, мы с вами не нюхали пороху, а потому точно не знаем, в каких случаях это лицемерие, а в каких случаях на подобных действиях строится наше текущее благополучие.
Как на суициде можно построить благополучие? Какое у человека может быть благополучие (в этой жизни) после смерти? Есть желание пировать на смерти других? Начните со смерти себя.

Вот что значит "понятия были менее эффективными"? Можете, пожалуйста, пояснить? Просто эффективность -- это соотношение затрат и результатов, нет?
Да. Результаты - Ваши и мои равные права в обществе, какая-никакая защита нашей жизни от посягательств.

Это просто результат наблюдений :-)
Хотите отказаться от дискуссии - так и скажите :)

Эволюцию в биологическом смысле следует отличать от эволюции в смысле прогресса, сами понимаете
Несомненно.

По мне, не уважать эти усилия -- как и то, что сделали для этого всего наши предки -- значит сильно приближать вероятность наступления на те же грабли, на которые наступили наши предки, отвоёвывая для нас -- осознанно или не очень -- права и свободы.
Так и я о чем - уважать надо права и свободы. Например право человека на жизнь и свободу, в том числе и негативно относится к обществу.

Есть такое.
Не совсем понимаю эту постановку вопроса. Преимущество перед чем?
Я объединю эти два ответа. Смотрите - я космополит и индивидуалист. Я плачу налогов больше чем большинство граждан, выполняя при этом полезную для общества работу (газификация деревень по всей стране), участвуя посильно в общественно-политической жизни (голосование, поддержка общественных инициатив), при этом законопослушен. А есть патриот, который живет нелегальными подработками, а иногда и разбоем, еще хороший доход - провокации и насилие на оппозиционных мероприятиях (он же патриот, он лоялен власти). Так вот, по Вашим словам - он Человек, а я - нет и меня можно убить. Однако, я сомневаюсь что хоть кто-то в здравом уме может подумать что он приносит пользы обществу больше меня, или хотя бы столько же. Таким образом - излишнее продвижение лояльности дает окно для властвования маргиналов и уничтожения полезных обществу граждан. Ее цена в такой постановке - слишком высока.

То же самое с единственной поправкой: цена пропаганды ТОЛЬКО её, в отрыве от тех же эффективности и самостоятельности мысли, слишком высока.
Это достаточно сложно - пропагандировать лояльность достаточно сильно, при этом воспитывая так же и самостоятельность мысли. Самостоятельность мысли хорошо сочетается с индивидуализмом и эгоизмом. А лояльность - уже хорошо идет как производное объяснение, а более и не надо.

Опять-таки вы смотрите с точки зрения работника. А я -- с точки зрения работодателя.
У Вас свой бизнес был? У меня был. Да и сейчас у меня есть работники в подчинении, так что я смотрю многогранно.

Работник всегда оправдается, почему он ушёл.
На самом деле - ему не надо оправдываться. Оправдываются обычно те, кто почему-то считает что должен быть лоялен. Но это лишнее - ушел, значит есть более выгодные, в том или ином свете, варианты. У меня вот девочка ушла перед новым годом из отдела, хотя мы в нее вкладывались. Причем даже на чуть меньшую зарплату. Потому что у нее у конкурентов подруга работает и она хочет с ней. Обидно? Обидно. Нормально? Вполне нормально. Что мне ее силком держать? Лекции о лояльности читать? Она ушла туда где ей интерснее, эффективнее, я могу за нее только порадоваться. Есть в это и толика моей вины - возможно мы недостаточно вложили социальных усилий, чтобы сделать ее частью коллектива. С другой стороны - быть милым насильно тоже некомфортно. Мне выгодно вкладываться в создание внутренней лояльности только до определенного порога. Более того - слишком лояльные сотрудники, которые будут тянуть с увольнением, портить настроение себе и коллективу, тоже не нужны. Фирмы существуют ради выгоды, и нанимают людей оперируя понятиями выгоды. Приверженность лояльности - это хорошо, но ее отсутствие ничего страшного не несет.

2014-07-04 в 12:57 

Ну вот именно поэтому и стараются люди сделать такие общества, которые не требуют их смерти. Зачем вообще нужно общество требующее смертей - его стоит либо изменить, либо покинуть.Опять-таки, хорошая иллюстрация к тому, что я говорил о первичных реакциях. Вы не признаёте, что может быть субъект больший, чем вы, частью чего вы являетесь и по отношению к чему вы можете иметь определённый долг. Поэтому аргумент об обществе как о целом, которое больше суммы своих частей, не сработает. Так же не сработает аргумент про рождение и социализацию, так как в рамках такой перспективы они оказываются безвозмездным даром. И так далее.

Как на суициде можно построить благополучие? Какое у человека может быть благополучие (в этой жизни) после смерти? Есть желание пировать на смерти других? Начните со смерти себя.Всё наше текущее благополучие строится на том, что раньше кто-то совершал вполне суицидальные действия на полях сражений. И не только сам совершал, но и подгонял тех, у кого инстинкт самосохранения возобладал. Как бы мы к этому ни относились (я лично ненавижу насилие), но именно благодаря таким людям мы тут спокойно о чём-то рассуждаем.

Да. Результаты - Ваши и мои равные права в обществе, какая-никакая защита нашей жизни от посягательств.Эээ... это результаты понятий (в смысле терминов)? Я честно не понимаю. Может, формулировка просто неудачная?

Хотите отказаться от дискуссии - так и скажите :)Дискутировать можно там, где доводы соприкасаются с доводами, а выводы -- с выводами. А там, где соприкасаются первичные реакции, дискуссий не бывает, начинается срач ;-)

Так и я о чем - уважать надо права и свободы. Например право человека на жизнь и свободу, в том числе и негативно относится к обществу.Вот с той точки зрения, что права и свободы -- это подарок, функционирование которого надо поддерживать, негативное отношение к обществу, которое этим занимается, в чём-то похоже на спиливание сука, на котором сидишь. Только сук очень большой, упадёт, только если пилить будет достаточное количество людей.

Так вот, по Вашим словам - он Человек, а я - нет и меня можно убитьС точки зрения практики никто из вас не смог показать большую лояльность, так как она показывается либо во время кризисных ситуаций (когда нужен кредит доверия) либо во время выбора, осуществлять предательство/вредительство или нет. Правда, зная, что за типаж эти платные провокаторы, могу сказать: вы покажете большую лояльность, чем он ;-) Так что с этой точки зрения ваше мировоззрение и ваши действия вполне себе смежны лояльности, а, значит, лично я не имею ничего против ;-)

Самостоятельность мысли хорошо сочетается с индивидуализмом и эгоизмом.Смотря каким эгоизмом. Эгоизмом в смысле "каждый всё равно исполняет свои желания, даже если делает это в ущерб другим своим интересам" или в смысле "у каждого есть эгоистические интересы рационального экономического субъекта, которым он должен следовать"? Это совершенно разные типы эгоизма, хотя в дискуссии они сильно смешались.

У Вас свой бизнес был? У меня был. Да и сейчас у меня есть работники в подчинении, так что я смотрю многогранно.Что ж, если у вас был свой бизнес (ключевое слово "был"), то вы имеете право говорить о том, что говорите.

Мне выгодно вкладываться в создание внутренней лояльности только до определенного порога. Более того - слишком лояльные сотрудники, которые будут тянуть с увольнением, портить настроение себе и коллективу, тоже не нужны.Я о том же и говорил. Чистая лояльность, без всего остального, вполне себе вредна. Тут мы не расходимся.

URL
2014-07-04 в 14:04 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Опять-таки, хорошая иллюстрация к тому, что я говорил о первичных реакциях. Вы не признаёте, что может быть субъект больший, чем вы, частью чего вы являетесь и по отношению к чему вы можете иметь определённый долг. Поэтому аргумент об обществе как о целом, которое больше суммы своих частей, не сработает. Так же не сработает аргумент про рождение и социализацию, так как в рамках такой перспективы они оказываются безвозмездным даром. И так далее.
Так причем здесь мои реакции, если Ваши аргументы не работают? :)

Как бы мы к этому ни относились (я лично ненавижу насилие), но именно благодаря таким людям мы тут спокойно о чём-то рассуждаем.
Спорно. Большинство достижений цивилизации все же были сделаны без суицидальных войн. И Вы в который раз уклоняетесь от вопроса - если вы считаете нормальным убийство человека ради своей идеи, почему не начинаете с себя?

Эээ... это результаты понятий (в смысле терминов)? Я честно не понимаю. Может, формулировка просто неудачная?
Да. Понятия, которые закреплены в конституциях цивилизованных стран.

Дискутировать можно там, где доводы соприкасаются с доводами, а выводы -- с выводами. А там, где соприкасаются первичные реакции, дискуссий не бывает, начинается срач
Ну, я лично привожу доводы - не хотите, не приводите свои. Ваш журнал. Скажите - и я уйду.

Вот с той точки зрения, что права и свободы -- это подарок, функционирование которого надо поддерживать, негативное отношение к обществу, которое этим занимается, в чём-то похоже на спиливание сука, на котором сидишь. Только сук очень большой, упадёт, только если пилить будет достаточное количество людей.
Вот и я о чем. Лояльность избыточна. Достаточно пропаганды эгоизма, индивидуализма, личной выгоды, эффективности - для препятствования этому никому не выгодному срубанию сука.

Так что с этой точки зрения ваше мировоззрение и ваши действия вполне себе смежны лояльности, а, значит, лично я не имею ничего против
Ну как же, вот же ваши слова: "За то, что общество дало ему то, чем он думает, и образовало то, как он думает, у человека перед обществом солидный должок. Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком."
Я не считаю что у меня, или кого-то еще есть долг перед обществом за рождение и социализацию. Поскольку за все общество, Вы таки говорить не можете, то можно перефразировать так: Вы считаете, что меня можно не считать человеком по этой причине (а следовательно, как Вы пояснили позднее, можно уничтожить). А теперь вот немного меняете позицию. То есть Вы считаете себя вправе придумывать за что умирать обычным законопослушным людям?
Ну и, будь я в позиции Эдварда Сноудена, я бы, скорее всего поступил бы как он - если бы знал что у меня получится избежать преследований. Потому что выдача этих тайн, по моему мнению. принесет пользу обществу. А значит увеличит приятность проживания в нем. Хотя, кончено, с учетом всех преследований - это очень сложный шаг. Но тут как раз и видно, как законы о гостайне наносят вред обществу, даже если эта тайна преступна.

Смотря каким эгоизмом. Эгоизмом в смысле "каждый всё равно исполняет свои желания, даже если делает это в ущерб другим своим интересам" или в смысле "у каждого есть эгоистические интересы рационального экономического субъекта, которым он должен следовать"? Это совершенно разные типы эгоизма, хотя в дискуссии они сильно смешались.
Поясните разницу? Экономические интересы входят в комплекс других интересов, поэтому одно другому не мешает. Просто надо учитывать, что в чисто экономической плоскости, личность иногда добровольно теряет деньги/эквивалент ради удовлетворения других интересов. Да хотя бы тупо еда - еду съел, в туалет сходил и все, а деньги потерял.

Что ж, если у вас был свой бизнес (ключевое слово "был"), то вы имеете право говорить о том, что говорите.
Не, ну а у Вас был/есть? Ответье ж на вопрос.

Я о том же и говорил. Чистая лояльность, без всего остального, вполне себе вредна. Тут мы не расходимся.
Так вот следующая ступень - есть ли смысл ее пропагандировать или можно обойтись другими инструментами?
Например, плюсы того что я предлагаю:
1) Простота и фундаментальность. Личная выгода понятна даже младенцу который говорит "мое".
2) Четкая логика понятия. Начинаем с простого - приходим к более сложному - к комплексу последствий и ограничений дальнейшего выбора. Лояльность можно обрисовать и заранее - но после базового учения о личной выгоде - просто вкратце объяснив что это выгодно. А кто не убежден, и хочет знать почему - слушайте дальше.
3) Большая определенность. Хотя личная выгода может быть разной, ее труднее исказить: уж каждый человек понимает какие у него желания. В то время как слово "лояльность" без учения о выгоде может быть использовано в любом контексте. Типа "умри за олигарха", "убей этого политика, он предатель" и прочие манипуляции.
4) Намного меньшая маргинализация. Если люди понимают что каждому важна его личная выгода, то кого же тогда ненавидеть? Разве что тех кто это яро отрицает, но и там все можно понять - выгода у них такая.
Минусы:
1) Небольшой перекос в сторону личной пользы, но то компенсируется правильной законодательной системой, где личная польза приводит к общественной.
2) Чуть сложнее процесс объяснения - "от простого сложного" вместо "вдалбливания непонимаемой идеи". Соответственно чуть больше путь к искомой Вами лояльности. Но компенсируется тем, что такой процесс объяснения гораздо эффективнее для думающих людей, а Вы согласились что это тоже важно.

2014-07-04 в 23:47 

Так причем здесь мои реакции, если Ваши аргументы не работают? :)Потому что вне зависимости от моих аргументов, вы их всё равно не примете, так что убеждения не состоится. Вы можете попробовать поубеждать меня где-либо, где ваши доводы столкнутся с моими первичными реакциями -- и вы меня ни в чём не убедите ;-)

Спорно. Большинство достижений цивилизации все же были сделаны без суицидальных войн.А мы говорим о большинстве достижений цивилизации? ;-) Или же о том, что наш текущий комфорт зиждется на жертвах нашего народа во время той же Великой Отечественной, когда мы победили в войне на уничтожение?

И Вы в который раз уклоняетесь от вопроса - если вы считаете нормальным убийство человека ради своей идеи, почему не начинаете с себя?Потому, что это некорректная постановка вопроса. Вот так только моя смерть мне понадобится для воплощения моей идеи, тогда и начну.

Да. Понятия, которые закреплены в конституциях цивилизованных стран.Можно, пожалуйста, развёрнуто? Если есть ссылка на более ранний пост, где вы об этом говорите, можно и её. Я примерно представляю, о чём вы говорите, но этого примерного представления мало, чтобы я дал содержательный ответ.

Вот и я о чем. Лояльность избыточна. Достаточно пропаганды эгоизма, индивидуализма, личной выгоды, эффективности - для препятствования этому никому не выгодному срубанию сука.Значит, свобода человека "негативно относиться к обществу" является неэффективной, её надо запретить, то есть всех обязать быть лояльными ;-) Я, конечно, не серьёзно, но поаккуратнее, пожалуйста, с подобными доводами.

Вы считаете, что меня можно не считать человеком по этой причине (а следовательно, как Вы пояснили позднее, можно уничтожить). А теперь вот немного меняете позицию. То есть Вы считаете себя вправе придумывать за что умирать обычным законопослушным людям?Позиции я не менял. Более развёрнуто она звучит так: если человек считает, что он обществу ничего не должен, то общество вправе не считать его человеком. Что было закреплено в большинстве законов древности и даже относительно недавнего прошлого. Постепенно происходило пропорциональное смягчение наказания за совершённые преступления, а что-то переставало считаться преступлениями. Так что общество осталось ВПРАВЕ (может издать и легетимировать соответствующий закон), но так не делает. При этом потенциально опасные воззрения, которые раньше просто наказывались, сейчас не возбраняются, по крайней мере, в полезных всем рамках. А где-то не возбраняются и вовсе. Правда, всё указанное потихоньку закреплялось в культурных образцах и поддерживавших их социальных структурах. И стоит структурам рухнуть, как всё вернётся на круги своя. И это сразу показывает, что происходит относительно естественно (принцип талиона и главенство общего над частным), а что является результатом упорного труда многих поколений. Который надо вполне себе ценить.

То есть Вы считаете себя вправе придумывать за что умирать обычным законопослушным людям?Конечно. При этом я признаю право всех остальных к моим придумкам не прислушиваться вообще.

Но тут как раз и видно, как законы о гостайне наносят вред обществу, даже если эта тайна преступна.Опять-таки, ещё один пример того, что доводы против первичных реакций не работают. Первичных реакций было две: установка на либерализм и космополитизм и одобрение действий Сноудена. Между ними возник мостик доводов, один из которых -- что гостайны существуют только для того, чтобы скрывать преступления властей. А ведь между этим доводом и одобрением действий того же Сноудена связь далеко не такая очевидная. Так как гостайны могут существовать и для более полезных обществу целей, другой вопрос, как ими пользуются. При такой постановке вопроса и гостайны нарушать нельзя, и действия Сноудена одобрять можно. Если, конечно, я не ошибся и установка на максимальную прозрачность властей также является первичной реакцией.

Поясните разницу?Разница в ответе на вопрос вроде этого: "Если я кому-то помог (действовал исходя из его интересов), потратив время и силы, просто так, потому что захотел, не ожидая никакой отдачи, то поступил ли я согласно своим эгоистическим интересам?" В первом случае ответ положительный, во втором -- отрицательный. Вторым пользуется современная экономтеория.

Не, ну а у Вас был/есть? Ответье ж на вопрос.Неа, поэтому и говорю: если у вас был, то вы имеете право говорить то, что говорите.

1) Небольшой перекос в сторону личной пользы, но то компенсируется правильной законодательной системой, где личная польза приводит к общественной.Проблема в том, что не может существовать законодательной системы, которая для таких случаев достаточно полна и не имеет противоречий. Это в своё время доказывал наш правовед Петражицкий. С подобной проблемой столкнулись правительства многих стран, реформируя госслужбу и внедряя ценности эффективности и личной выгоды: в такой постановке вопроса без жёстких запретов и предписаний невозможно удержать чиновников от оппортунизма, а множество предписаний заставляют наиболее способные и инициативные кадры уходить с госслужбы в другие места. Проблемы удалось унять с помощью так называемого этико-правового регулирования, когда госслужащим прививались определённые ценности и создавались уполномоченные по этическим вопросам с достаточными для работы полномочиями. Я это к чему: попытки с помощью формальных запретов исправить перекос в ценностях вполне себе проваливались. Формальными запретами надо осаживать тех, кто на эти ценности плюёт, но на большее они не способны.

URL
2014-07-06 в 11:24 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Потому что вне зависимости от моих аргументов, вы их всё равно не примете, так что убеждения не состоится. Вы можете попробовать поубеждать меня где-либо, где ваши доводы столкнутся с моими первичными реакциями -- и вы меня ни в чём не убедите
Так это практически в любой дискуссии так. Вы же не надеялись меня убедить здесь и сейчас?) Важнее приводимые аргументы. Иногда может возникнуть что-то действительно интересное, что-то, что человек не предвидел сам, что не убедит его сейчас, но, возможно, будет полезным для него когда-либо.

А мы говорим о большинстве достижений цивилизации? Или же о том, что наш текущий комфорт зиждется на жертвах нашего народа во время той же Великой Отечественной, когда мы победили в войне на уничтожение?
Победили-проиграли - это лишь исторические моменты. Япония с Германией проиграли, а живут сейчас вполне себе комфортно. Так что мы живем комфортно лежит на плечах гениев, придумавших этот комфорт. От войны выигрывают лишь те кто ее затеял.

Потому, что это некорректная постановка вопроса. Вот так только моя смерть мне понадобится для воплощения моей идеи, тогда и начну.
Постановка вопроса следующая - любые идеи принадлежат отдельной личности. Даже в какой-то общей группе, понимание этих идей будет разным. Ну а воплощение вообще может не иметь ничего общего с идеей. Это надо понимать. Если Вы предлагаете для воплощения идею, частью которой являются недобровольные жертвы, всегда будьте готовы, что первой жертвой будете Вы сами, ваша семья, друзья, близкие люди. Поэтому любому предлагающему такую идею предлагается для начала совершить самоубийство - для подтверждения твердости убежденности. Иначе она и гроша ломанного не стоит, такая идея.

Можно, пожалуйста, развёрнуто? Если есть ссылка на более ранний пост, где вы об этом говорите, можно и её. Я примерно представляю, о чём вы говорите, но этого примерного представления мало, чтобы я дал содержательный ответ.
А я не понимаю что не понятного :) Я говорил о том, что развитие права привело к современному праву, где жизнь и свобода человека - высшие ценности. И что такое понимание эффективнее понимания, где жизнь и свобода не являются высшими ценностями, что подтверждает тот самый уровень комфорта, а также минимализация риска быть убитым ни за что, о чем я и говорил в предыдущих ответах в этом комменте. Именно такое право наиболее соответсвует и научному пониманию. А наука - наиболее эффективный метод познания мира. Поэтому , можно сказать - что такое право всегда было более правильным, просто человечество не всегда располагало этим пониманием.

Значит, свобода человека "негативно относиться к обществу" является неэффективной, её надо запретить, то есть всех обязать быть лояльными Я, конечно, не серьёзно, но поаккуратнее, пожалуйста, с подобными доводами.
Хорошо, формализуем чтобы было понятнее.
Переменная "определенные свободы" может с небольшой вероятностью привести к последствиям "крах общества"
Полностью исключить такое невозможно.
Для сведения к минимуму можно применить два инструмента (на самом деле больше, но мы рассмотрим эти) - "пропаганда лояльности", "пропаганда личной эффективности"
Инструмент "пропаганда лояльности" имеет намного больше минусов.
Используем инструмент "пропаганда личной эффективности"
Все просто.

Так что общество осталось ВПРАВЕ (может издать и легетимировать соответствующий закон), но так не делает.
Согласно Конституции - легитимно не может. Как я и говорил, жизнь и свобода человека - это высшие ценности, человек имеет право занимать любую позицию по отношению к обществу. Общество не делает так - потому что каждый из общество - человек. И каждый желает быть живым и свободным. История здесь не играет никакой роли. Например, если бы люди стали запускать космические спутники, когда еще не было теории Эйнштейна, они что, свободно бы летали по теории Ньютона? Нет, все равно они бы летали так же как сейчас, просто не было бы понимания почему. Ну или классический вопрос - какая гора была самой высокой до открытия Эвереста? Ответ - Эверест, просто не было этого понимания. Новое понимание не только изменяет понятие о реальности, но и взгляд на историю.

Конечно. При этом я признаю право всех остальных к моим придумкам не прислушиваться вообще.
Но Вам не кажется, что это что-то вроде оскорбления или как минимум неуважения к другим людям? Что-то вроде подросткового максимализма, хотя, насколько я понимаю, Вы их этого возраста уже должны были вырасти. Вы говорите людям что они должны умереть. Как Вы думаете, как Вас воспримут с такими заявлениями?

Опять-таки, ещё один пример того, что доводы против первичных реакций не работают. Первичных реакций было две: установка на либерализм и космополитизм и одобрение действий Сноудена. Между ними возник мостик доводов, один из которых -- что гостайны существуют только для того, чтобы скрывать преступления властей. А ведь между этим доводом и одобрением действий того же Сноудена связь далеко не такая очевидная. Так как гостайны могут существовать и для более полезных обществу целей, другой вопрос, как ими пользуются. При такой постановке вопроса и гостайны нарушать нельзя, и действия Сноудена одобрять можно. Если, конечно, я не ошибся и установка на максимальную прозрачность властей также является первичной реакцией.
Опять таки, я к вам на психоанализ не записывался, забудьте про свои реакции :) Это, снова, невежливо. Сам факт того что есть тайны, которые лучше разгласить опровергает предположение что все гостайны необходимо защитить любой ценой. Если у нас есть тайна с хранением оружия - ок, государству стоит прямо написать - есть тайная номер такой-то заключается в хранении оружия массового поражения, поэтому засекречена, ведь ее последствия - жизни невинных. Все, тогда и судить сразу становится понятно за какие возможные последствия. Конечно я за прозрачность, но причем здесь реакции-установки? Это логично, что слуги народа должны ему (своему хозяину) отчитываться, иначе зачем они такие нужны?

Разница в ответе на вопрос вроде этого: "Если я кому-то помог (действовал исходя из его интересов), потратив время и силы, просто так, потому что захотел, не ожидая никакой отдачи, то поступил ли я согласно своим эгоистическим интересам?" В первом случае ответ положительный, во втором -- отрицательный. Вторым пользуется современная экономтеория.
Сомневаюсь что именно однозначно "нет" пользуются. Любой благотворительный фонд иначе был бы каким-то чудом, а у них там огромный бизнес. Очевидно, что ответ да, но с пояснением, что отдача-то есть. Давая деньги нищему мы покупаем психологический комфорт - чувство что "я" хороший. Иначе зачем отдавать деньги? Конечно, это не всегда эффективный подход, иногда эффективнее записаться к психологу.

Проблема в том, что не может существовать законодательной системы, которая для таких случаев достаточно полна и не имеет противоречий.
Естественно. Как нет ничего идеального. Любой инструмент не гарантирует 100% работоспособности.

Проблемы удалось унять с помощью так называемого этико-правового регулирования, когда госслужащим прививались определённые ценности и создавались уполномоченные по этическим вопросам с достаточными для работы полномочиями.
Ок, здесь есть такая разница: я говорил о коммерческом предприятии. Основа коммерческого предприятия - получение прибыли. Основа государственной организации - скорее всего нет. Таким образом, вполне вероятно, что подход с лояльностью действительно более эффективен в подобных организациях. Но, это надо начинать сразу с отбора кадров тогда. Но никак не со школы, где не все таки пойдут в госслужбу. Но опять остается минус маргинализации. И он тут еще опаснее. Вон, наши чиновники - Милоновы, Миузлины, типа "патриоты лояльные" и пытаются еще и свои ограничения для всех пропихнуть. Вполне вероятно, что лояльность должна тогда подаваться исключительно для госслужащих, так сказать создание ореола "касты слуг", чтобы они не переносили ее на простых граждан. Что-то навроде "чести офицера". Ну и лояльность не просто своей стране - а ее Конституции, и жизни и свободе каждого ее гражданина.

2014-07-06 в 15:01 

Так это практически в любой дискуссии так. Вы же не надеялись меня убедить здесь и сейчас?) Важнее приводимые аргументы. Иногда может возникнуть что-то действительно интересное, что-то, что человек не предвидел сам, что не убедит его сейчас, но, возможно, будет полезным для него когда-либо.Просто бывают случаи, когда человек чего-то не знает, и бывают случаи, когда человек делает неправильный вывод из своих посылок. Это в дискуссиях и поддаётся коррекции. Кое-какие не поддаются -- и там работает то, о чём говорите Вы.

Победили-проиграли - это лишь исторические моменты. Япония с Германией проиграли, а живут сейчас вполне себе комфортно. Ну это вы зря. Германия с нами воевала на уничтожение, и наш проигрыш сводился бы к физическому истреблению значительной части населения страны и превращению остальных в людей второго сорта, по отношению к которым можно многое. Подобные последствия поставили бы жирный крест на идее приоритета прав и свобод любого человека как гражданина мира, так как страна с промышленным потенциалом Третьего Рейха и ресурсной базой СССР не позволила бы во всём мире построить правовую инфраструктуру, в рамках которой такие идеи могут воплотиться. Но так не случилось. Более того, с Германией СССР поступил гораздо гуманнее, а свою часть стал отстраивать раньше, чем союзники -- свою. Более того, именно по настоянию СССР прошёл относительно открытый нюрнбергский трибунал, на которых преступников судили (то есть воплощали один из ключевых принципов гражданских прав и свобод -- что ограничены или отчуждены они могут быть только судом). Тот же Черчилль предлагал от подобного трибунала отказаться, а если и проводить -- то не давать нацистам никакого слова. Ну, и про учреждение ООН и её позитивную роль в развитии международного права я вообще молчу. И всё это обеспечила наша победа. Так что да: весь наш с вами текущий комфорт зиждется на нашей победе. Без неё средства для комфорта бы явно были, но нам бы они, как русским свиньям, явно бы не достались (если бы мы вообще родились).

Если Вы предлагаете для воплощения идею, частью которой являются недобровольные жертвы, всегда будьте готовы, что первой жертвой будете Вы сами, ваша семья, друзья, близкие люди. Поэтому любому предлагающему такую идею предлагается для начала совершить самоубийство - для подтверждения твердости убежденности. Иначе она и гроша ломанного не стоит, такая идея.В логической цепочке пропущено звено, что делает вывод неправильным. Если человек предлагает для воплощения какую-либо идею, то это на него накладывает следующую обязанность: идти до конца и делать всё, от него зависящее, даже если от внедрения такой идеи пострадают его близкие и он сам. Если он останавливается на полпути, то его идея лишается смысла. И, естественно, он должен быть готовым, что когда идею применят к нему же и его близким, то он не должен сопротивляться. С этой точки зрения самоубийство означает, что человек не сделает всё, от него зависящее, для воплощения своих идей, то есть оно лишает исходную идею смысла. Поэтому я и говорю: если самоубийство очень понадобится, я его совершу.
Кроме того, признавая право общества на применение силы (в том числе на казнь), я в равной степени признаю право любого человека сопротивляться, если его хотят лишить жизни. Что и мне даёт определённую гибкость.

Именно такое право наиболее соответсвует и научному пониманию. А наука - наиболее эффективный метод познания мира. Поэтому , можно сказать - что такое право всегда было более правильным, просто человечество не всегда располагало этим пониманием.Вот теперь я всё понял, спасибо. Правда, здесь есть две неточности. Во-первых, наука не говорят людям, как и зачем жить, она описывает закономерности мира (и самого человека). И позволяет делать выводы, которые человек или целое общество могут применить для своей жизнедеятельности. А как и зачем жить -- это уж каждый субъект решает самостоятельно. Можно сказать, что совокупность общих и смежных решений результируется в общественные институции. Закономерности этих институций вполне могут быть описаны научным методом, и желательно, чтобы описание подходило к значительному большинству обществ в их исторической перспективе -- сами понимаете, почему. И вот с этой точки зрения теория, позволяющая описывать не только современные, но и более ранние общества, более предпочтительна с точки зрения научного метода.
Отсюда вторая неточность: предлагаемая вами концепция описывает, как должно строиться наиболее эффективное взаимодействие людей с учётом того, что во главу угла положена личная свобода и личная выгода, и в этом отношении она тоже согласуется с научным методом. Только не в описании, а в проектировании -- это важное отличие.

Для сведения к минимуму можно применить два инструмента (на самом деле больше, но мы рассмотрим эти) - "пропаганда лояльности", "пропаганда личной эффективности"
Инструмент "пропаганда лояльности" имеет намного больше минусов.
Используем инструмент "пропаганда личной эффективности"
Все просто.
Это подмена тезиса. Возможен третий инструмент -- "пропаганда лояльности И личной эффективности". И четвёртый -- "пропаганда личной эффективности И НЕ-лояльности". Мой тезис -- инструмент 3 лучше инструмента 4.

Согласно Конституции - легитимно не может.Никакая конституция не абсолютна. Её легетимирует устойчивое большинство некого общества. Неорганизованные меньшинства, не легетимирующие данную конституцию, продолжают рассматриваться как если бы они входили в большинство. Организованные меньшинства могут попытаться силой доказать, что на них эта конституция не распространяется, и для себя принять свою. А далее должны доказать свою жизнеспособность как отдельного общества.
По поводу остального -- см. выше.

Но Вам не кажется, что это что-то вроде оскорбления или как минимум неуважения к другим людям?Так уж получилось, что не кажется. Я ведь признаю их право не принимать мои идеи. А также не считаю, что мои придумки -- это истина в последней инстанции, следовательно, не имею права говорить, что все, кто считает иначе, заблуждаются. А значит, я могу лишь понять и принять их точку зрения. Но исходить в своих действиях, понятное дело, буду из своей.

Опять таки, я к вам на психоанализ не записывался, забудьте про свои реакции :) Это, снова, невежливо.Да, прошу прощения.

Если у нас есть тайна с хранением оружия - ок, государству стоит прямо написать - есть тайная номер такой-то заключается в хранении оружия массового поражения, поэтому засекречена, ведь ее последствия - жизни невинных. Все, тогда и судить сразу становится понятно за какие возможные последствия.
Итак, вы признаёте, что гостайна нужна для охраны вот таких весьма пикантных сведений, разглаение которых приведёт (или может привести) к очень неприятным последствиям. А вот теперь следуют, на мой взгляд, два совершенно правильных вывода:
1) За кражу/разглашение гостайны положено наказание
2) Не всё то, что называется гостайной, на самом деле подлежит подобной защите

URL
2014-07-06 в 15:01 

Сомневаюсь что именно однозначно "нет" пользуются.Пользуются именно им. Во втором случае подразумевается, что "рациональный экономический индивид" знает свои предпочтения и может их ранжировать, а также всегда рассчитывает отдачу и на основании этого совершает действия. Действия, которые при тех же исходных данных отличаются от поведения "рационального экономического индивида", не могут считаться совершёнными исходя из эгоистических интересов. Кроме того, формализуемая отдача (деньги и то, что в них свободно конвертируется) имеет большую ценность, чем неформализуемая (этот вывод в современных теориях не применяется). Получается, что спонтанное выполнение своего желания без ожидания отдачи является действием, для которого не производилось расчёта предпочтений и ожидаемой отдачи (по крайней мере, я имел в виду именно это). Если по итогам расчёта окажется, что что действие, относительно других потребностей, было неэффективным, то человек явно поступил вопреки своим интересам как "рационального экономического индивида", то есть, не поступил эгоистично. Согласно первому варианту всё, что связано с достижением своего желания, считается эгоистическим, независимо от связи с другими желаниями.

Ок, здесь есть такая разница: я говорил о коммерческом предприятии. Основа коммерческого предприятия - получение прибыли. Основа государственной организации - скорее всего нет. Таким образом, вполне вероятно, что подход с лояльностью действительно более эффективен в подобных организациях. Но, это надо начинать сразу с отбора кадров тогда.По-моему, вы говорили обо всей стране, нет? ;-)
Но да: в госорганах той же Канады это начинается с отбора кадров, продолжается в виде воспитания кадров и заканчивается только спустя год после увольнения кадров. И, кстати, из-за этого госорганы стали требовать от связанных с ними коммерческих компаний (например, подрядчиков) соответствовать ценностям общественного служения.
И если рассматривать дело таким образом, то гражданство -- это тоже своеобразный договор, когда в обмен на гражданские права человек получает соответствующие обязанности (и то, и другое бывает и формальным, и неформальным). И если человеку что-то не нравится, он может эти права не принимать. Школа в этом отношении -- это способ сделать так, чтобы большинство смогло быть готовым этот договор осознать и принять. Если кто-то решил не принимать -- это, на самом деле, его проблема, пусть скажет спасибо, что в современном мире кроме гражданских прав признаются общечеловеческие.

URL
2014-07-07 в 07:23 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Так что да: весь наш с вами текущий комфорт зиждется на нашей победе. Без неё средства для комфорта бы явно были, но нам бы они, как русским свиньям, явно бы не достались (если бы мы вообще родились).
Тут я не согласен исключительно с расстановкой приоритетов. Комфорт есть потому что есть средства комфорта. А войну - выиграли, да, хорошо. Но история не терпит сослагательного наклонения, так что, остальное - это больше область фантазии.

Если человек предлагает для воплощения какую-либо идею, то это на него накладывает следующую обязанность: идти до конца и делать всё, от него зависящее, даже если от внедрения такой идеи пострадают его близкие и он сам. Если он останавливается на полпути, то его идея лишается смысла. И, естественно, он должен быть готовым, что когда идею применят к нему же и его близким, то он не должен сопротивляться. С этой точки зрения самоубийство означает, что человек не сделает всё, от него зависящее, для воплощения своих идей, то есть оно лишает исходную идею смысла. Поэтому я и говорю: если самоубийство очень понадобится, я его совершу.
Это называется фанатизм. Имхо, ни одна идея не достойна человеческих жертв. Потому что хорошие идеи их и не подразумевают.

Закономерности этих институций вполне могут быть описаны научным методом, и желательно, чтобы описание подходило к значительному большинству обществ в их исторической перспективе -- сами понимаете, почему. И вот с этой точки зрения теория, позволяющая описывать не только современные, но и более ранние общества, более предпочтительна с точки зрения научного метода.
Естественно. Но свобода воли, личная выгода, жизнь как высшая ценность - базируются уже не на описании социума, но на более фундаментальных основаниях, например теории сознания.

Это подмена тезиса. Возможен третий инструмент -- "пропаганда лояльности И личной эффективности". И четвёртый -- "пропаганда личной эффективности И НЕ-лояльности". Мой тезис -- инструмент 3 лучше инструмента 4.
А мой - 2 лучше 3. Нафига минусы лояльности, если эффективности достаточно для всех практических целей?

Никакая конституция не абсолютна.
И тем не менее, она есть. И пока она есть, есть надежда что Россия остается нормальным государством. А не тем ужасом, о котором Вы говорите.

Так уж получилось, что не кажется. Я ведь признаю их право не принимать мои идеи. А также не считаю, что мои придумки -- это истина в последней инстанции, следовательно, не имею права говорить, что все, кто считает иначе, заблуждаются. А значит, я могу лишь понять и принять их точку зрения. Но исходить в своих действиях, понятное дело, буду из своей.
Это все очень здраво и здорово. Пока мы не касаемся самой идеи. Подходит к Вам человек и совершенно серьезно говорит "Я хочу Вас убить". Кого звать, полицию, скорую? Вообще, это на нарушение законодательства походит - то ли угроза убийством, то ли экстремистские высказывания. Я понимаю, что вы оправдываете свои идеи социальным метамышлением. Но все ж таки, мне кажется, не зря ж таки есть такая Конституция, какая она есть. Есть такие законы какие они есть. В конце концов, классика литературы - тоже ведь социальные образцы - хотя бы "Преступления и наказание" Достоевского. "Тварь я дрожащая или право имею" - вот как раз про такие идеи же.

Итак, вы признаёте, что гостайна нужна для охраны вот таких весьма пикантных сведений, разглаение которых приведёт (или может привести) к очень неприятным последствиям. А вот теперь следуют, на мой взгляд, два совершенно правильных вывода:
1) За кражу/разглашение гостайны положено наказание
2) Не всё то, что называется гостайной, на самом деле подлежит подобной защите

Да, согласен, почему нет.

Пользуются именно им.
Вы знаете. я не настолько знаком с подобными экономическими теориями, чтобы вдаваться в подробности. Знаю что в ГОСТ Р ИСО 9001 есть приемы переводы качественных показателей в количественные, поэтому мне кажется довольно странным такой подход. И очевидным, что любое действие ведет к удовлетворению эгоистичных потребностей и достижения личной выгоды.

По-моему, вы говорили обо всей стране, нет?
Да, я ж говорю - большинству граждан и предприятий пропаганда лояльности не нужна. Просто я в госучреждениях не работал (только в ВУЗе разве что, но там другое, там тоже не нужна). И рассмотрев внимательно ваши доводы пришел к выводу что в госучреждении действительно такой инструмент может быть эффективным. Вспоминая такие инструменты как "честь офицера" или там в новом законе о полиции тоже вроде было что-то про честь. Главное, еще раз повторюсь, чтобы такие работники не распространяли эти инструменты на всех граждан. Вот инструмент "честь офицера", имхо, как раз хорошо это делает - потому что несет оттенок элитарности.

И если рассматривать дело таким образом, то гражданство -- это тоже своеобразный договор, когда в обмен на гражданские права человек получает соответствующие обязанности (и то, и другое бывает и формальным, и неформальным). И если человеку что-то не нравится, он может эти права не принимать. Школа в этом отношении -- это способ сделать так, чтобы большинство смогло быть готовым этот договор осознать и принять. Если кто-то решил не принимать -- это, на самом деле, его проблема, пусть скажет спасибо, что в современном мире кроме гражданских прав признаются общечеловеческие.
Опять вы за старое... Нет никакого договора. Вот если бы как в ММО - перед рождением давали выбрать персонажа, страну рождения, то да. Или хотя бы свободно эмигрировать без всяких затрат в любую страну по выбору. А так - нет ни договора, ни долга. Это общественная система и госучреждения существуют для граждан, а не наоборот, запомните.

2014-07-07 в 15:59 

Но история не терпит сослагательного наклонения, так что, остальное - это больше область фантазии.Не совсем. Когда есть реальные проекты, основные события которых заготавливались за очень долгое время, фантазии и домыслы существуют в виде "Что было бы, если бы одно из событий пошло по-другому?" Для событий, заготавливаемых за десятилетия, уж наверняка найдутся запасные варианты, так что даже при изменившемся составе событий общий итог (в ближайшей перспективе) останется неизменным. Так, тот факт, что в Великую Отечественную мы воевали именно с Германией, может рассматриваться как несущественный: точно так же мы могли воевать с Англией и Францией (где социал-дарвинизм и ему сопутствующее развивалось дольше, чем в Германии). А тот факт, что большая война в Европе произойдёт, было понятно после конца ПМВ. Гораздо более реальную картину даёт другая постановка вопроса: "Какие из событий, обеспечивших текущую расстановку сил, при реализации того проекта оказались бы невозможны?". Если подходить так, то можно найти значительные отличия заготавливаемого сценария от того, что было на самом деле, если сценарий, конечно, не воплотился. Пользуясь таким методом, я сделал подобные выводы. Зная о плане "ОСТ" и зная, сколько иностранных концессионеров выгнали со злачных мест при Сталине, этому сценарию можно дать не менее 80% достоверности.

Это называется фанатизм. Имхо, ни одна идея не достойна человеческих жертв. Потому что хорошие идеи их и не подразумевают.Любая идея подразумевает минимум одну жертву -- своего носителя, который будет жить, только чтобы воплощать её. Если таких людей нет, идея ничего не стоит. Если нет стоящих идей (таких, как дарование свободы большинству, познание мира несмотря на авторитеты), нет и развития. Печально, но так и есть.

Естественно. Но свобода воли, личная выгода, жизнь как высшая ценность - базируются уже не на описании социума, но на более фундаментальных основаниях, например теории сознания.Они базируются или их базировали? ;-) Тогда вопрос: если это базируется на более фундаментальных основаниях, то почему оно проявилось так поздно и существует только при солидной поддержке? Может, потому, что из фундаментальных оснований выводятся и другие возможные отношения человека и общества?

А мой - 2 лучше 3. Нафига минусы лояльности, если эффективности достаточно для всех практических целей?Это вы уже говорите просто так, наверное :-) Вариант 3 не имеет минусов лояльности (оправдание дураков во власти) и минусов эффективности (оправдание осознанного вредительства). То есть вообще лучше всего ;-)

Это все очень здраво и здорово. Пока мы не касаемся самой идеи. Подходит к Вам человек и совершенно серьезно говорит "Я хочу Вас убить". Кого звать, полицию, скорую?Опять-таки, из логической цепи было вырвано звено: я, делая свои выводы, всегда говорил: я могу понять общество, которое действует подобным образом, так как если для общества важна жизнеспособность, оно будет действовать именно так. Из этого совсем не следует, что я считаю, будто общество надо обязать жить именно так. В качестве иллюстрации: если жизнь -- высшая ценность, то это не значит, что за самопожертвование надо наказывать.

Знаю что в ГОСТ Р ИСО 9001 есть приемы переводы качественных показателей в количественные, поэтому мне кажется довольно странным такой подход. И очевидным, что любое действие ведет к удовлетворению эгоистичных потребностей и достижения личной выгоды.Психологический комфорт, например, с трудом поддаётся переводу в формализованные количественные единицы, так как у каждого он свой. Поэтому в более поздних теориях отвергли мысль, будто человек должен предпочитать то, что легко формализуемо.
И опять-таки, эгоистическими интересами в котором из двух смыслов? ;-)

Опять вы за старое... Нет никакого договора.Тогда чем гражданство отличается от негражданства? В обмен на обязанности человек получает дополнительные права типа избирательных.

Вот если бы как в ММО - перед рождением давали выбрать персонажа, страну рождения, то да. Или хотя бы свободно эмигрировать без всяких затрат в любую страну по выбору.То есть, это звучит как "Если хотите, чтобы мы вам были что-то должны, обеспечьте нам беззатратную возможность переезда в любую страну по выбору"? Да... Большая часть населения планеты и наши предки каких-то сто лет назад о такой наглости и подумать не могли :-)
А если по-хорошему, наше право -- это наша свобода поступать определённым образом, что означает обязанность остальных не мешать нам это право осуществлять. Но это не означает, что хоть кто должен нам с осуществлением этого права помогать. Так что если человеку что-то не нравится, он может либо уезжать самостоятельно, либо привыкать. Помогать ему осуществлять его права в другом месте (особенно в другой стране) не обязан НИКТО.

URL
2014-07-08 в 08:06 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Любая идея подразумевает минимум одну жертву -- своего носителя, который будет жить, только чтобы воплощать её. Если таких людей нет, идея ничего не стоит. Если нет стоящих идей (таких, как дарование свободы большинству, познание мира несмотря на авторитеты), нет и развития. Печально, но так и есть.Любая идея подразумевает минимум одну жертву -- своего носителя, который будет жить, только чтобы воплощать её. Если таких людей нет, идея ничего не стоит. Если нет стоящих идей (таких, как дарование свободы большинству, познание мира несмотря на авторитеты), нет и развития. Печально, но так и есть.
Себя вы хоть Вельзевулу в жертву приносите, главное других не трогайте.

Они базируются или их базировали? Тогда вопрос: если это базируется на более фундаментальных основаниях, то почему оно проявилось так поздно и существует только при солидной поддержке? Может, потому, что из фундаментальных оснований выводятся и другие возможные отношения человека и общества?
Ну это уже наука - вы либо следуете за лучшей из существующих теорий, либо пытаетесь создать более лучшую. Но прежде чем воплощать ее в жизнь - надо доказать что она таки лучше.

Это вы уже говорите просто так, наверное :-) Вариант 3 не имеет минусов лояльности (оправдание дураков во власти) и минусов эффективности (оправдание осознанного вредительства). То есть вообще лучше всего
Да я же только что перечислял минусы лояльности. Сложность понятия "лояльности" (что обеспечивает легкость манипуляций извне и плохую совместимость с качественным мышлением) и отторжение тех, кто не подходит под чьи-то стандарты лояльности (что может привести к геноциду части собственных граждан). "Вредительство", кстати - тоже вещь неоднозначная, слово-манипуляция. Кто-то и оппозиционные митинги вредительством зовет, например, почему-то. Лояльность не нужна - слишком много минусов.

Психологический комфорт, например, с трудом поддаётся переводу в формализованные количественные единицы, так как у каждого он свой. Поэтому в более поздних теориях отвергли мысль, будто человек должен предпочитать то, что легко формализуемо.
И опять-таки, эгоистическими интересами в котором из двух смыслов?

А вы изучите технологию перевода - там все переводят вполне успешно. При этом, о "предпочитать то что легко формализуемо" речь вообще не идет.
Я же говорил уже что в первом, это же очевидно.

Тогда чем гражданство отличается от негражданства? В обмен на обязанности человек получает дополнительные права типа избирательных.
Гражданство, конечно, в эпоху глобализации - вообще анахронизм. Но оно, исторически, дается по месту проживания и месту уплаты налогов. За то что человек обязан платить налоги, ему дается право избирать тех, кто будет ими распоряжаться. За то что человек ограничивает свою свободу законами и органами правопорядка, ему дается право избирать тех, кто издает законы и руководит органами правопорядка. Люди всегда могут создать новое человеческое общество, а вот человеческое общество без людей - это бессмыслица.

То есть, это звучит как "Если хотите, чтобы мы вам были что-то должны, обеспечьте нам беззатратную возможность переезда в любую страну по выбору"? Да... Большая часть населения планеты и наши предки каких-то сто лет назад о такой наглости и подумать не могли :-)
Именно так. Потому что ЛЮБЫЕ обязательства вызывают только по договору. Факт рождения и социализации не включает в себя договора, поэтому НИКАКИХ обязательств не образуется (кроме привязанности к родителям, друзьям, учителям и прочие личные связи). Вот, например, когда паспорт дают в 14 лет, можно было бы ввести договор с этими самыми глубокими обязанностями перед обществом, но только с вариантом отказа от гражданства, где человек будет иметь возможность выбрать другую страну из существующих. Но это слишком затратный вариант как для исходной, так и для принимающей страны, поэтому мы вынуждены признать что нет никаких обязательств. Да и вы сами говорите - НИКТО не обязан человеку помогать поступать по его свободе, соответственно и он обществу в ответ ничем не обязан. Вот если бы помогали - тогда да. А так - нет. Есть только обязанности из предыдущего ответа - соблюдать законы страны, но взамен даются избирательное и другие права, ну и Конституция, гарантирующая право на жизнь и свободу. Тут хотя и тоже весьма безальтернативный договор, но хотя бы более-менее справедливый (и то в нюансах до сих пор идут дискуссии). А обязательства за рождение и социализацию - это анекдот, не более.

2014-07-08 в 11:16 

Себя вы хоть Вельзевулу в жертву приносите, главное других не трогайте.Вот тот же Ньютон был вполне одержимым человеком. Вы, я думаю, знаете, что ради своих экспериментов он не жалел ни времени, ни здоровья. А его вклад в науку сложно переоценить. Это же касается и людей, воплощавших в жизнь идею о всеобщем равенстве и неотъемлемости прав человека. Тоже вполне себе одержимые люди. На своём горбу они доказали, что их идеи чего-то стоят. Так что.

Ну это уже наука - вы либо следуете за лучшей из существующих теорий, либо пытаетесь создать более лучшую. Но прежде чем воплощать ее в жизнь - надо доказать что она таки лучше.А какой критерий "лучшести"? Для одного человека это -- соответствие его базовым представлениям о мире. Для научного сообщества это критерии всеобщности, необходимости, полноты, непротиворечивости, эффективности. Последнее означает, что каждая следующая теория должна описывать не меньше явлений, чем предыдущая. Тут мы явно видим, что одна описывает большее количество обществ. Это не доказывает её истинности ни в коей мере, однако если элементы фундамента психологии личности конвертируются в общественный строй в большинстве случаев именно так, как описывает эта теория, то здесь есть повод, чтобы задуматься.

Да я же только что перечислял минусы лояльности. Сложность понятия "лояльности" (что обеспечивает легкость манипуляций извне и плохую совместимость с качественным мышлением) и отторжение тех, кто не подходит под чьи-то стандарты лояльности (что может привести к геноциду части собственных граждан).Опять-таки, игра словами. Если в стране есть территориальная единица, в которой существует сепаратистская террористическая организация, которую молчаливо поддерживает большинство населения этой единицы, то борьба с террористами (а здесь явная нелояльность) будет геноцидом? Или наказанием за преступную террористическую деятельность?
Что до сложности, то при правильном определении эти сложности элиминируются, а при соотнесении с другими ценностями типа самостоятельности мысли исчезают и остальные проблемы. Будь я руководителем вертикально интегрированной организации, мне меньше всего было бы нужно тупое стадо лояльных сотрудников. Более предпочтительны люди, которые знают, почему они лояльны -- будь это соотнесённость целей (идеальный вариант), получение выгоды или ещё что.
А что до вредительства, то здесь подразумевается определение, близкое к классическому: умышленное причинение вреда не своей (чаще всего -- коллективной или государственной) собственности и саботаж либо действия, повлекшие за собой подобные последствия. Типа того, что устроил гендиректор Nokia, о котором я рассказывал. Вот так и получается, что не нужна ни "лояльность И НЕ-эффктивность", ни "эффективность И НЕ-лояльность". А нужна та область, где эти понятия пересекаются.

А вы изучите технологию перевода - там все переводят вполне успешно.Технологию перевода качественных показателей в количественные в стандарте менеджмента качества я не нашёл. Вы уверены, что это тот стандарт?

Я же говорил уже что в первом, это же очевидно.Чем мне не нравится первый смысл: нет отличия между эгоистическим и альтруистическим поведением, из-за чего возможны манипуляции.

Гражданство, конечно, в эпоху глобализации - вообще анахронизмАнахронизмом оно будет только если будет построено планетарное государство. До этого времени этот институт вполне себе нужен. И ещё: любой человек обязан на территории конкретной страны подчиняться её законам не в обмен на право избирать, а в обмен на гарантии безопасности. И налоги платит любой человек в обмен на возможность, что с ним при случае в том или ином виде результатами этих налогов поделятся. А гражданин получает избирательные права (и другие привилегии) в обмен на обязанность защищать тот строй, который ему эти права дал. По крайней мере, логика выводит только на это умозаключение. И не случайно в большинстве стран негражданам запрещён выход на госслужбу.

Люди всегда могут создать новое человеческое общество, а вот человеческое общество без людей - это бессмыслица.Уже социализированные -- всегда. Но это неполная выборка: для чистоты утверждения нужны те, кто первичную социализацию не прошёл (например, был воспитан животными). А вот что они могут построить общество на уровне первобытно-общинного строя -- это надо доказывать. Притом для доказательства нужен вполне себе бесчеловечный эксперимент: собрать детей, воспитанных животными и никогда не видевших людей, в одном месте, дать им возможность добывать себе пищу и спокойно жить (опять же, чтобы никто из них обычных людей не видел) и ждать, через сколько поколений они получат язык, сопоставимый с первобытными (а они архисложные). Если за три поколения получат (а именно столько требуется, чтобы родились те, кто другой жизни не знает и не может получить об этом непосредственную информацию), то можно считать, что действительно, люди ВСЕГДА могут собраться и образовать новое общество. А если не получат, то каждое следующее поколение, в котором они будут продолжать подобное существование, будет увеличивать вероятность того, что человек должен быть изначально социализирован, чтобы иметь возможность строить общество и быть его частью. Повторюсь: эксперимент бесчеловечный, но тут рассудит только он.

Да и вы сами говорите - НИКТО не обязан человеку помогать поступать по его свободе, соответственно и он обществу в ответ ничем не обязан. Вот если бы помогали - тогда да. А так - нет.Здесь ложная логическая связь. Из того, что человеку общество не обязано помогать, означает только то, что человек обществу не обязуется помогать. А не мешать осуществлять общественные права и законные интересы человек вполне себе обязан (типа признания общественной собственности). Но это не так важно, потому как если бы человеку помогали, то вы бы тоже сказали, что помощь безвозмездная. Так, если у человека есть право на социализацию, то никто не обязан ему помогать его осуществлять. А ему помогают, притом не только конкретные люди, но и целые социальные институты. И вы говорите, что обязанности не возникает, так как помощь-де добровольная ;-)
Просто здесь другой договор -- реципрокный. В его рамках человек получает определённое благо с условием, что сам он этим (или сопоставимым) благом поделится с кем угодно. Реципрокные обмены составляют основу любого общества, так как они поддерживают чересчур значительную часть социальных связей.

URL
2014-07-09 в 08:15 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
На своём горбу они доказали, что их идеи чего-то стоят. Так что.
Ну, так я и говорю - с собой делайте что хотите.

Тут мы явно видим, что одна описывает большее количество обществ.
Это какое-то любительское сравнение, не катит.

Опять-таки, игра словами. Если в стране есть территориальная единица, в которой существует сепаратистская террористическая организация, которую молчаливо поддерживает большинство населения этой единицы, то борьба с террористами (а здесь явная нелояльность) будет геноцидом? Или наказанием за преступную террористическую деятельность?
А причем здесь борьба с терроризмом? По-моему, это как раз Вы играете словами, пытаясь как-то обойти мои аргументы. Терроризм - это нарушение как местного законодательства, так и международных соглашений. Терроризм (настоящий) имеет реальные или потенциальные жертвы своей деятельности. При этом, нельзя забывать, что даже у террористов есть и права и "уничтожение" без суда и следствия всегда незаконно. Я же говорю об уничтожении невинных.

Что до сложности, то при правильном определении эти сложности элиминируются, а при соотнесении с другими ценностями типа самостоятельности мысли исчезают и остальные проблемы. Будь я руководителем вертикально интегрированной организации, мне меньше всего было бы нужно тупое стадо лояльных сотрудников. Более предпочтительны люди, которые знают, почему они лояльны -- будь это соотнесённость целей (идеальный вариант), получение выгоды или ещё что.
Но это ведь совсем другое определение лояльности. Тут сотрудник будет лоялен пока есть общие цели, или пока есть общая выгода (что, по сути, одно и то же). А не просто потому что его убедили что "лояльность - это хорошо". Следует разделять лояльность как результат общей выгоды - это то о чем говорю я. И лояльность как отдельную навязанную ценность. Второе не нужно, так как достаточно первого, даже из Ваших же слов.

А что до вредительства, то здесь подразумевается определение, близкое к классическому: умышленное причинение вреда не своей (чаще всего -- коллективной или государственной) собственности и саботаж либо действия, повлекшие за собой подобные последствия.
Ну это пока мы касаемся материальной собственности. Но ведь вредительством часто называют все подряд. Действия Сноудена - вредительство? А они на пользу обществу. Оппозиционные митинги - вредительство? Если они на пользу обществу. Общественный контроль работы государственных организаций? И так далее. К сожалению, сейчас подобные слова начинают приобретать Оруэловский оттенок, из-за всяких горе-пропагандонов.

от так и получается, что не нужна ни "лояльность И НЕ-эффктивность", ни "эффективность И НЕ-лояльность". А нужна та область, где эти понятия пересекаются.
Такую область реально создать без пропаганды именно лояльности.

Технологию перевода качественных показателей в количественные в стандарте менеджмента качества я не нашёл. Вы уверены, что это тот стандарт?
Имелась ввиду вся система стандартов по менеджменту качества. Бенчмаркинг, например, есть в ГОСТ 9004.

Чем мне не нравится первый смысл: нет отличия между эгоистическим и альтруистическим поведением, из-за чего возможны манипуляции.
Если любое поведение эгоистично, пусть даже выглядит альтруистичным, как можно манипулировать эгоистичным поведением? Это на альтруизме можно играть, а эгоизм он у каждого свой.

Анахронизмом оно будет только если будет построено планетарное государство. До этого времени этот институт вполне себе нужен. И ещё: любой человек обязан на территории конкретной страны подчиняться её законам не в обмен на право избирать, а в обмен на гарантии безопасности. И налоги платит любой человек в обмен на возможность, что с ним при случае в том или ином виде результатами этих налогов поделятся. А гражданин получает избирательные права (и другие привилегии) в обмен на обязанность защищать тот строй, который ему эти права дал. По крайней мере, логика выводит только на это умозаключение. И не случайно в большинстве стран негражданам запрещён выход на госслужбу.
Ну я говорю не именно сейчас, а вообще в нашу эпоху - потихоньку отмирает. Анахронизм оно потому, что есть Интернет, в котором уже нет практически никаких границ. Можно работать на иностранных работодателей, покупать иностранные продукты, общаться чисто в иностранной среде, тогда своя страна будет лишь местом пребывания телесной оболочки. Так что давно пора уже образовывать это самое планетарное государство.
Какая-то ущербная логика, уж простите. Вот я деньги скинул в "общак" - значит я участвую в обсуждении как эти деньги распределяются. Я признаю над собой власть законов, значит приобретаю право влиять на их принятие путем избрания моих представителей в законодательных органах. Иначе какой смысл мне это все делать? Причем методика защиты данного сообщества определяется точно так же - голосованием. Для нынешних обществ наиболее характерна методика, когда защитой занимаются специально обученные люди в обмен на деньги из того самого общака. То есть - военные, полиция, спецслужбы. Конечно, так как я вкладываю свои деньги, да и свою жизнь, то в общем случае, это в моих интересах - защищать свои вложения. Но не всегда. И какой-то особой обязанности у меня это делать нет. Это как в бизнесе - иногда выгоднее его слить, это вполне нормальное и распространенное явление.

Повторюсь: эксперимент бесчеловечный, но тут рассудит только он.
Абсолютно согласен. Мой аргумент - поскольку общества таки были построены, причем в разных частях света, то моя теория, что общество всегда может быть построено с нуля, лучше теории, что не может. Опровергнуть ее Вы можете проведя этот эксперимент.

Просто здесь другой договор -- реципрокный. В его рамках человек получает определённое благо с условием, что сам он этим (или сопоставимым) благом поделится с кем угодно. Реципрокные обмены составляют основу любого общества, так как они поддерживают чересчур значительную часть социальных связей.
Ок. Дальше что? Понимание чем и как и с кем делиться у всех разное в любом случае.

2014-07-09 в 12:02 

Ну, так я и говорю - с собой делайте что хотите.И вот только что я обосновал, за что умирать другим людям ;-)

Это какое-то любительское сравнение, не катит.Я вспоминаю, сколько раз я говорил, что моё описание подходит для значительной части древних, средневековых и относительно современных обществ. Столько же раз вы мне отвечали, что, мол, сейчас не средневековье. Вспоминаю я об этом и ловлю себя на мысли, что катит ;-)

При этом, нельзя забывать, что даже у террористов есть и права и "уничтожение" без суда и следствия всегда незаконно.Оно может быть неэтичным -- это да. Но оно, будучи совершаемым в ходе КТО, обязано быть законным: боец должен быть уверен, что ему за это убийство ничего не будет, иначе в решающий момент его рука дрогнет.

Я же говорю об уничтожении невинных.Я не случайно взял именно сепаратистскую террористическую организацию. Если большинство населения данной территории не легетимирует конституцию страны, в которой находится, и активно или молчаливо поддерживает террористов, то то кто эти террористы -- преступники или борцы за свободу? Преступники виновны, борцы за свободу же сражаются за правое дело. С точки зрения сепаратистов, КТО будет геноцидом невинных, притом всегда.

Тут сотрудник будет лоялен пока есть общие цели, или пока есть общая выгода (что, по сути, одно и то же).Это -- может, и одно. Я говорил о несколько другом. О ситуации, когда человек принимает цели организации как свои, а при наличии конфликта интересов решает его так, чтобы при прочих равных интересы организации пострадали минимально. Таки сотрудники редки, но довольно ценны. Как видите, это лояльность, несводимая к личной выгоде (во втором смысле) и к тупому внушению.

Общественный контроль работы государственных организаций? И так далее.Общественный контроль -- однозначное благо. Оппозиция бывает разной. Что до Сноудена, то это случай, когда человек нарушил не самый глупый закон (что вы сами и признали), но, возможно, принёс определённую пользу. А вот случай с гендиректором Nokia вполне себе однозначен ;-)
Кстати, есть критерий, как отличить оппозиционера от потенциального предателя -- по их отношению к внешнеполитической проблеме. Для оппозиционера естественно быть не согласным с внешнеполитическими событиями. Но если он при этом транслирует точку зрения социальной группы, чьи интересы от этого страдают, то он оппозиционер. А если точку зрения не очень дружественного государства -- то это потенциальный предатель. По совокупности подобных транслирований можно легко определить, чего в человеке больше.

Такую область реально создать без пропаганды именно лояльности.Вы сами признали, что как минимум для одной сферы деятельности это невозможно. С учётом её важности для общественной жизни требуется, чтобы в обществе было достаточное количество человек, разделяющих идеалы общественного служения, чтобы заполнить весь госаппарат и оставить небольшой резерв. Это, конечно, идеальный вариант, но всё же.
Кстати, подобные ценности требуются и для некоторых видов НКО, которые, например, представляют интересы определённой социальной группы.

Имелась ввиду вся система стандартов по менеджменту качества. Бенчмаркинг, например, есть в ГОСТ 9004.А, вы имели в виду, что подобные стандарты позволяют перевести управление абстрактным качеством во вполне себе формализуемые параметры?

Если любое поведение эгоистично, пусть даже выглядит альтруистичным, как можно манипулировать эгоистичным поведением? Это на альтруизме можно играть, а эгоизм он у каждого свой.Это вы зря: вся рыночная экономика строится на манипуляции эгоизмом ;-)
А вообще, я имел в виду манипуляции вроде этой: любое альтруистическое поведение эгоистично, раз оно эгоистично, то надо провести расчёт издержек и выгод, и если это альтруистическое поведение по совокупности параметров является невыгодным, от него надо отказаться. Вот такая подмена понятий, когда альтруизм подменяется эгоизмом в первом смысле, а тот -- эгоизмом во втором смысле. Кстати, вполне оруэлловская манипуляция в духе "Война -- это мир, свобода -- это рабство, в противоречиях -- истина".

Анахронизм оно потому, что есть Интернет, в котором уже нет практически никаких границ.Уже появляются, к сожалению. Притом ладно в Китае или Южной Корее, они появляются в странах Запада. И оттуда постепенно перекочёвывают к нам.
Кстати, я противник планетарного государства, так как там гораздо легче насадить непродуктивный тоталитаризм.

Какая-то ущербная логика, уж простите.К сожалению, именно на ней всё работает. Большинство граждан любого государства, пока оно стоит, будет жить на его территории и сполна хлебнёт последствия принятых законов. В этом отношении гражданам не выгодно, чтобы законы принимались в интересах тех, кто этих последствий может избежать (типа гастарбайтеров или удалённых работников). Если человек хочет получать гарантии безопасности, ему надо соблюдать законы. Если человек хочет получать общественные блага, ему надо платить налоги. Если ему что-то не нравится -- он может уехать или бросить удалённую работу (при этом помогать ему никто не обязан). Если он хочет получить законного представителя в органах власти, то пускай возьмёт соответствующие обязанности. Верно и обратное. Мне, например, всё равно, что там происходит с общественным строем в Ираке -- вот мне и не нужно иракское гражданство. Но если человек хочет идти на госслужбу или в армию, он обязан быть гражданином и получить соответствующие права, так как он добровольно защищает строй. От простых смертных требуется, прежде всего, неодобрение в отношении тех, кто призывает к разрушению текущего строя и свержению законной и признанной власти.

Ок. Дальше что? Понимание чем и как и с кем делиться у всех разное в любом случае.У устойчивого большинства существует общее понимание (и смежные с ним) -- это выражается в культурных нормах и не только.

URL
2014-07-09 в 21:56 

Ах да, совсем забыл.

Мой аргумент - поскольку общества таки были построены, причем в разных частях света, то моя теория, что общество всегда может быть построено с нуля, лучше теории, что не может. Опровергнуть ее Вы можете проведя этот эксперимент.Аргумент из серии "Лучше пользоваться неподтверждённой теорией, чем вообще никакой". Не спорю, это действительно так. Правда, по ряду косвенных признаков можно ограничить убедительную силу выводов из подобной теории. В нашем с вами случае вы делаете следующий вывод: раз люди всегда могут образовать общество, то человек обществу ничем не обязан. На этом (а также на выкладках из психологии личности) вы строите некоторое описание общества, претендующее на универсальность. Но оно не объясняет логику жизни значительной части древних, средневековых и относительно современных обществ. А это -- значительный аргумент против такого описания и косвенный аргумент против посылок.
Напротив, если мы примем в качестве гипотезы, что в обозримой исторической перспективе рассматриваемое явление просто невозможно (без измышления гипотез по поводу того, откуда появился человеческий язык), то мы получим вывод, что человек обязан обществу фактом своей социализации. Что прекрасно описывает взаимоотношения человека и общества в значительной части случаев в истории, а также, с поправками на смягчение нравов, работает и для современных обществ. Это косвенно подтверждает справедливость изначального предположения. Но для прямого подтверждения нужны данные экспериментов. А они сами по себе бесчеловечные, да и длятся полвека минимум.

URL
2014-07-10 в 09:01 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
И вот только что я обосновал, за что умирать другим людям
За что? За свои идеи, не за чужие же.

Я вспоминаю, сколько раз я говорил, что моё описание подходит для значительной части древних, средневековых и относительно современных обществ. Столько же раз вы мне отвечали, что, мол, сейчас не средневековье. Вспоминаю я об этом и ловлю себя на мысли, что катит
Ну так и что что подходит? А современное подходит лучше.

Оно может быть неэтичным -- это да. Но оно, будучи совершаемым в ходе КТО, обязано быть законным: боец должен быть уверен, что ему за это убийство ничего не будет, иначе в решающий момент его рука дрогнет.
Если он убил невинного - то будет. Каждый "боец" должен быть ответсвенен за исполнение незаконного приказа, так же как и тот кто его отдавал, а значит постоянно анализирует что он делает, а не просто стрелять во все что движется.

Я не случайно взял именно сепаратистскую террористическую организацию. Если большинство населения данной территории не легетимирует конституцию страны, в которой находится, и активно или молчаливо поддерживает террористов, то то кто эти террористы -- преступники или борцы за свободу? Преступники виновны, борцы за свободу же сражаются за правое дело. С точки зрения сепаратистов, КТО будет геноцидом невинных, притом всегда.
Ну это же сложная ситуация. На деле тут вопрос - есть ли реальные жертвы у данных террористов. Если жертв нет - то и виновных нет. А сепаратизм - это фигня.

Это -- может, и одно. Я говорил о несколько другом. О ситуации, когда человек принимает цели организации как свои, а при наличии конфликта интересов решает его так, чтобы при прочих равных интересы организации пострадали минимально. Таки сотрудники редки, но довольно ценны. Как видите, это лояльность, несводимая к личной выгоде (во втором смысле) и к тупому внушению.
В коммерческих организациях к таким обычно подозрительно относятся. В реальных примерах, что я знаю, это либо прогиб под руководства с надеждой на повышение зарплаты (то есть опять собственная выгода), либо просто компенсация того, что свои непосредственные обязанности они выполняют плохо. Эгоисты, как правило, гораздо больше квалифицированы и склонны к саморазвитию, пусть даже ценой частой смены работы.

Кстати, есть критерий, как отличить оппозиционера от потенциального предателя -- по их отношению к внешнеполитической проблеме. Для оппозиционера естественно быть не согласным с внешнеполитическими событиями. Но если он при этом транслирует точку зрения социальной группы, чьи интересы от этого страдают, то он оппозиционер. А если точку зрения не очень дружественного государства -- то это потенциальный предатель. По совокупности подобных транслирований можно легко определить, чего в человеке больше.
Глупо. А если эти точки зрения совпадают? Предатели, они больше в головах параноиков.

Вы сами признали, что как минимум для одной сферы деятельности это невозможно.
Не перевирайте мои слова. Я сказал, что возможно, плюсы для этой сферы перевешивают минусы, и то при определенных дополнительных мерах в виде, например, недопущения распространения лояльности на остальных граждан страны. Однако, я не говорил что это невозможно. Например, если построить адекватную систему, которая автоматизирует весь труд который можно автоматизировать, отдает практически все на тендеры и подряды, включает в себя как можно больше элементов прямой демократии, то лояльность и в госсфере станет не нужна. Кстати, возможно я ошибаюсь, и она и сейчас не нужна, не обладаю всей информацией.

Кстати, подобные ценности требуются и для некоторых видов НКО, которые, например, представляют интересы определённой социальной группы.
Там нет - НКО обычно состоит из представителей этой соц группы. Чтобы ее руководители не путали свою выгоду с выгодой группы, нужна всего лишь адекватная выборная система.

А, вы имели в виду, что подобные стандарты позволяют перевести управление абстрактным качеством во вполне себе формализуемые параметры?
Я имел ввиду, что существуют техники формализации, техники перевода качественных параметров в количественные.

Это вы зря: вся рыночная экономика строится на манипуляции эгоизмом
Да. Так это манипуляции другого рода, когда все в выгоде.

А вообще, я имел в виду манипуляции вроде этой: любое альтруистическое поведение эгоистично, раз оно эгоистично, то надо провести расчёт издержек и выгод, и если это альтруистическое поведение по совокупности параметров является невыгодным, от него надо отказаться. Вот такая подмена понятий, когда альтруизм подменяется эгоизмом в первом смысле, а тот -- эгоизмом во втором смысле. Кстати, вполне оруэлловская манипуляция в духе "Война -- это мир, свобода -- это рабство, в противоречиях -- истина".
Так все правильно только кроме того что издержки и выгоды бывают не только денежными. Да и вообще, как-то глупо получается: зачем мне отказываться от линии поведения, если я верю в эгоизм? Раз оно эгоистично, значит верно, все. Расчет может иметь место только если мы занимаемся оптимизацией эффективности, а это не всегда так.

Уже появляются, к сожалению. Притом ладно в Китае или Южной Корее, они появляются в странах Запада. И оттуда постепенно перекочёвывают к нам.
Кстати, я противник планетарного государства, так как там гораздо легче насадить непродуктивный тоталитаризм.

Опасность есть, несомненно. Но с ней можно работать. А вот в братоубийственных воинах умирают люди здесь и сейчас. Можно оставить государства типа как штаты в США, чтобы они конкурировали между собой экономически и политически, но не военно.

От простых смертных требуется, прежде всего, неодобрение в отношении тех, кто призывает к разрушению текущего строя и свержению законной и признанной власти.
Не нужно. Ведь существует вероятность что призывы содержат рациональное зерно, а власть нелегитимна. Наоборот, в идеале от гражданина требуется постоянный контроль за властью и готовность любыми силами убрать тех, кто превышает свои должностные полномочия. Это позволит добиться максимальной эффективности власти.

У устойчивого большинства существует общее понимание (и смежные с ним) -- это выражается в культурных нормах и не только.
Все равно каждый понимает культурные нормы по своему. Не существует единого объективного воззрения. Есть только иллюзия понимания.

Но оно не объясняет логику жизни значительной части древних, средневековых и относительно современных обществ. А это -- значительный аргумент против такого описания и косвенный аргумент против посылок.
Объясняет полностью. Почитайте соответствующую литературу если интересно. Человек всегда стремился к своей выгоде. В древних сообществах многое было основано на страхе и стремлении к безопасности. Многие "боги-императоры" вообще играли на религиозных чувствах и боязни неизвестного. Сам же факт свободной смены общества - опровергает ваш вариант.

2014-07-10 в 09:32 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Кстати, я противник планетарного государства, так как там гораздо легче насадить непродуктивный тоталитаризм.
Насаждение лояльности, преимущество общественных интересов над частными - имхо, это прямой путь к тоталитаризму. Даже если Вы лично его и не поддерживаете, очень велика вероятность, что те люди, что будут править в таком обществе, не преминут этим путем воспользоваться. Почему я и говорю что контроль власти должен быть, а не лояльность ей.

2014-07-10 в 11:21 

Прошу прощения, у меня не отправляются комментарии без объяснения причин

URL
2014-07-10 в 11:22 

Если он убил невинного - то будет. Каждый "боец" должен быть ответсвенен за исполнение незаконного приказа, так же как и тот кто его отдавал, а значит постоянно анализирует что он делает, а не просто стрелять во все что движется.Опять-таки практика против теории. Может и должен, но в бою это сделать архитрудно. Поэтому бойцов наказывают за исполнение приказов гораздо реже, чем командиров за их отдачу.

А сепаратизм - это фигня.Если сепаратисты не признают конституцию страны, в которой живут, то остальные жители для них -- оккупанты враждебного государства ;-) Мерзкая логика, но включается именно она. И, кстати, сепаратисты никому не платят за причинённый экономический ущерб от выхода целой территории из страны. Плюс в современном мире сепаратисты гарантированно окажутся марионетками других государств. Так что не такая фигня, как казалось.

В реальных примерах, что я знаю, это либо прогиб под руководства с надеждой на повышение зарплаты (то есть опять собственная выгода), либо просто компенсация того, что свои непосредственные обязанности они выполняют плохо.Я же говорю, что такие редки. На госуправлении о таких говорят, что им "за державу обидно".

Глупо. А если эти точки зрения совпадают? Предатели, они больше в головах параноиков.Значит, весь слой не лоялен и в случае чего переметнётся на чужую сторону (или нанесёт удар в спину в неподходящий момент). Таковым слоем всегда была наша либеральная интеллигенция. Я могу понять, если человек недоволен тем, что из-за внешней политики своей страны он не поедет на курорт летом, но если человек недоволен тем, что пострадали интересы недружественного государства -- это уже странно, а если таких много -- это повод для кадровых решений в ведомствах, занимающихся образованием и СМИ.

Кстати, возможно я ошибаюсь, и она и сейчас не нужна, не обладаю всей информацией.Вы именно что не обладаете полнотой информации :-) Автоматизация предполагает гораздо более высокие требования к квалификации оператора автоматов, а если он ещё и работает с людьми, то и к его ценностной ориентации. А передача всего, что только можно, на тендеры и подряды -- это перекладывание со своей головы на здоровую. В любом госаппарате есть реальные проблемы, включая недостаточную эффективность осуществления расходов. Если всё передавать на тендеры и подряды, то подрядчикам переходят те же проблемы, только уже раздробленные и несвязанные друг с другом. Подрядчики их для себя решают. в итоге получается фигня.
Не забывайте, что этико-правовое регулирование в англо-саксонских странах появилось после того, как они хлебнули передачи всего, что можно, в частные руки (а это они сделали после того, как пытались всё автоматизировать и снизить влияние человеческого фактора).

Там нет - НКО обычно состоит из представителей этой соц группы. Чтобы ее руководители не путали свою выгоду с выгодой группы, нужна всего лишь адекватная выборная система.Это в смысле? НКО обычно состоит из инициативных представителей, большей части группы тупо пофиг, они просто не отказываются от поддержки.

Да. Так это манипуляции другого рода, когда все в выгоде.Манипуляция -- всегда манипуляция. Особенно с учётом того, что все в выгоде не бывают -- ресурсы ограничены, транзакционные издержки существенны и так далее. Кроме того, потребности бывают и навязанные -- в рыночной экономике это тоже не редкость.

Расчет может иметь место только если мы занимаемся оптимизацией эффективности, а это не всегда так.Вот здесь и происходит подмена понятия: эгоистическое поведение во втором смысле всегда стремится к повышению своей эффективности, потому что оно приводит к максимизации выгод и минимизации издержек (а в первом смысле это стремление не обязательно). С помощью таких же подмен челвоеку всучивают ненужные ему товары и услуги -- объясняют, что от этого ему будет выгоднее, а оно, скорее всего, и вправду будет, только ему этот товар не нужен. Вы, кстати, пожалуйста, последите за своими комментариями: вы несколько раз также подменяли понятия.

Можно оставить государства типа как штаты в США, чтобы они конкурировали между собой экономически и политически, но не военно.Опять-таки неполнота информации. В США (да и в западных странах в принципе) сейчас активно строится полицейское государство. При этом под "полицейским государством" я понимаю государство, где правительство не является выборным (де юре или де факто), противоположность ему -- государство политическое с выборным правительством. В Англии, кстати, уже полицейское государство. Зная о подобных тенденциях во вроде бы либеральном и демократическом западном мире, можно посомневаться насчёт того, светлое ли будущее нас ждёт в планетарном государстве.

Ведь существует вероятность что призывы содержат рациональное зерно, а власть нелегитимнаПризывы всегда содержат рациональное зерно, а в обществе всегда найдутся те, для кого власть нелегитимна. Но это не повод разрушать весь строй (пример -- современная ситуация на территории бывшей Украины). Кроме того, я брал только случай, когда власть законна и признана таковой. Если власть сама действует в направлении подрыва основ общественного строя, долг гражданина -- заставить власть считаться с мнением общественности. Ну, а если власть узурпирована или насажена извне -- там вообще отдельный разговор.

Все равно каждый понимает культурные нормы по своему. Не существует единого объективного воззрения. Есть только иллюзия понимания.Но в реальной практике этого более чем достаточно. А раз эти механизмы работают, есть вполне серьёзные на то основания.

URL
2014-07-10 в 11:42 

Объясняет полностью. Почитайте соответствующую литературу если интересно. Человек всегда стремился к своей выгоде. В древних сообществах многое было основано на страхе и стремлении к безопасности. Многие "боги-императоры" вообще играли на религиозных чувствах и боязни неизвестного. Сам же факт свободной смены общества - опровергает ваш вариант.Это подмена тезиса. Несколькими комментариями ранее я говорил о том, что существует определённая логика общественной жизни, основанная на приоритете общего над частным. В рамках этой логики, если человек не считается с общими интересами, он подвергается маргинализации, а если не считается грубо, то его перестают признавать человеком. Со стороны человека это означает определённый долг по отношению к обществу (если он хочет, чтобы его человеком признавали, конечно). А дальше каждый выбирал сам, исходя из того, как вы и сказали, что "Человек всегда стремился к своей выгоде" Из подобной логики следует множество интересных выводов, часть из которых я уже обозначил. Этой логики придерживались на протяжении большей части человеческой истории, время от времени меняя некоторые параметры. Более того, в случае ЧС, когда люди предоставлены сами себе, у них происходит самоорганизация на основе этой же логики: лучше организоваться на невыгодных каждому условиях, чем всем умереть. Человек, сознательно выпавший из системы сотрудничества и соподчинённости, либо принуждается и к тому, и к другому, либо с ним не делятся результатами общего труда. Его, конечно, могут пожалеть и покормить даром, но долго это не продержится (ресурсы ограничены).
Как видите, все действуют, исходя из личной выгоды (в первом смысле), но, во-первых, самоорганизация диктует эту логику, во-вторых, эта же логика прослеживается на протяжении всей истории. Вернее, так: несамоорганизовавшиеся группы без внешней помощи через некоторое время вымирают, а все общества, дожившие до наших дней, почему-то до относительно недавнего времени не признавали примата частного над общим. Таким образом, тот факт, что все люди стремятся к личной выгоде (в первом смысле) никак не противоречит логике приоритета общего над частным. Более того, они, дополняя друг друга, позволяют построить описание общественных отношений, подходящее значительному большинству жизнеспособных обществ.

Насаждение лояльности, преимущество общественных интересов над частными - имхо, это прямой путь к тоталитаризму. Даже если Вы лично его и не поддерживаете, очень велика вероятность, что те люди, что будут править в таком обществе, не преминут этим путем воспользоваться.Тоталитаризм разный бывает. Есть продуктивный, направленный на развитие и решение конкретных задач, а есть непродуктивный, направленный на сохранение власти правящей элиты. Я бы предпочёл не жить не при каком, но первый мне как-то нравится больше. Правда, чтобы он не перешёл во второй, нужны специфические условия как минимум в виде сильных соседей.

Почему я и говорю что контроль власти должен быть, а не лояльность ей.Это подмена объекта. Я не раз замечал, что в русском языке существует лингвистическая неопределённость при взаимоотношении понятий "государство", "власть", "общество", "гражданское общество". Слово "государство" используется и в значении "власть", и в значении "форма организации общества". "Общество" -- это и "общество как целое" ("гражданское общество" + "власть"), и просто "гражданское общество". Лично я предпочитаю употреблять слово "государство" в смысле "форма организации общества", а "общество" -- в смысле "общество как целое", остальные значения оставляя за терминами "органы власти" и "гражданское общество". Это позволяет избежать неопределённостей.
И если подобными образом избавиться от неопределённостей, то получается, что концепция гражданского контроля органов власти -- это случай как раз примата общих интересов над частными интересами власть придержащих. Поэтому лояльность власти и лояльность обществу совпадают только в той мере, в какой интересы госаппарата и правящей элиты не противоречат интересам общества как целого. Следовательно, гражданский контроль как концепция относится именно к тому виду лояльности, когда существует осознанная соотнесённость целей гражданских организаций о органов власти с интересами общества как целого (в том виде, в котором я её описывал).

URL
2014-07-10 в 15:58 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Опять-таки практика против теории. Может и должен, но в бою это сделать архитрудно. Поэтому бойцов наказывают за исполнение приказов гораздо реже, чем командиров за их отдачу.
Не, я не спорю, случаи разные бывают, это несомненно.

Если сепаратисты не признают конституцию страны, в которой живут, то остальные жители для них -- оккупанты враждебного государства Мерзкая логика, но включается именно она. И, кстати, сепаратисты никому не платят за причинённый экономический ущерб от выхода целой территории из страны. Плюс в современном мире сепаратисты гарантированно окажутся марионетками других государств. Так что не такая фигня, как казалось.
Надо планетарное государство, с невозможностью выхода, лол :)

Я же говорю, что такие редки. На госуправлении о таких говорят, что им "за державу обидно".
На государственных наверное чаще встречаются. В коммерческих-то мало смысла. Но я в госучреждениях не работал.

Значит, весь слой не лоялен и в случае чего переметнётся на чужую сторону (или нанесёт удар в спину в неподходящий момент). Таковым слоем всегда была наша либеральная интеллигенция. Я могу понять, если человек недоволен тем, что из-за внешней политики своей страны он не поедет на курорт летом, но если человек недоволен тем, что пострадали интересы недружественного государства -- это уже странно, а если таких много -- это повод для кадровых решений в ведомствах, занимающихся образованием и СМИ.
А ответ очевиден. Посмотрите на то за каким компьютером вы сидите, разработки каких фирм используются в вашем телефоне, телевизоре, автомобиле. Я, как и многие, считают что лучше дружить с Европой и Америкой, а не воевать. Такая дружба - залог поступления современного комфорта в жизнь каждого Россиянина. Ладно там какие-то собственные интересы, ок, но когда по оккупированному государством телевизору гнут линию "Америка - враг, Европа-гейропа", и за такие слова не к ответственности привлекают, а награждают - это уже реальное придумывание образа внешнего врага, напоминает ту самую дорожку к тоталитаризму. Если государство воплощает ценности, противоречащие Вашим, а Вас называет всякими нехорошими словами, а люди с промытыми этой пропагандой мозгами могут Вас и убить, что бы Вы сделали? И причем здесь другие страны?

Это в смысле? НКО обычно состоит из инициативных представителей, большей части группы тупо пофиг, они просто не отказываются от поддержки.
Ну пофиг и пофиг. Тогда какое им дело в каких целях используется НКО?

Манипуляция -- всегда манипуляция. Особенно с учётом того, что все в выгоде не бывают -- ресурсы ограничены, транзакционные издержки существенны и так далее. Кроме того, потребности бывают и навязанные -- в рыночной экономике это тоже не редкость.
Но пока Вы всегда можете отказаться их удовлетворять - все ок. Все в выгоде бывают, ограниченность ресурсов и издержки здесь не причем, т.к. выгода относительна. Жизнь - это игра с ненулевой суммой.

Вот здесь и происходит подмена понятия: эгоистическое поведение во втором смысле всегда стремится к повышению своей эффективности, потому что оно приводит к максимизации выгод и минимизации издержек (а в первом смысле это стремление не обязательно). С помощью таких же подмен челвоеку всучивают ненужные ему товары и услуги -- объясняют, что от этого ему будет выгоднее, а оно, скорее всего, и вправду будет, только ему этот товар не нужен.
Почему не нужен-то? Если купил, значит нужен был. Вопрос только в качестве мышления - насколько человек эффективно распоряжается своими деньгами. А так - еда вон тоже не нужна - съел и нету. Так и, скажем, эмоции от чего-то: вроде бы им не взвесить, а вроде бы и можно купить. Но ведь, скажем, туры в интересные места или билеты в картинную галерею - это тоже покупка эмоций и впечатлений, а бизнес древний.

Опять-таки неполнота информации. В США (да и в западных странах в принципе) сейчас активно строится полицейское государство.
Не-не-не. Для вас "США" красная тряпка что ли?:) Я не сказал - прямо все как в США же. Просто привел аналогию административного деления не больше.

Призывы всегда содержат рациональное зерно, а в обществе всегда найдутся те, для кого власть нелегитимна. Но это не повод разрушать весь строй
Почему? Если достаточное количество людей им недовольно - он не нужен. Ничего такого особо святого в людях у власти нет. Конечно, есть много оговорок, но ведь и с властью так - иногда достаточно сложно сказать - нарушает ли она или нет, особенно учитывая огромный ресурс для сокрытия и пропаганды.

Но в реальной практике этого более чем достаточно. А раз эти механизмы работают, есть вполне серьёзные на то основания.
Да, существует иллюзия того, что они работают.

2014-07-10 в 18:03 

Надо планетарное государство, с невозможностью выхода, лол :)Как из нормального государства выходить -- так пожалуйста, как из планетарного -- так нет ;-) Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля шутки :-)

На государственных наверное чаще встречаются. В коммерческих-то мало смысла. Но я в госучреждениях не работал.Я на госслужбе не был, но с чиновниками общаюсь нередко. Могу сказать, что такие люди даже на госслужбе редки. Хотя, с учётом того, какие там мизерные зарплаты и какая нагрузка... Видимо, этот мотив играет явно непоследнюю роль.

Посмотрите на то за каким компьютером вы сидите, разработки каких фирм используются в вашем телефоне, телевизоре, автомобиле.Сижу за корейским компом, собранным в Китае с процессорами, разработанными учёными отечественной школы ;-) Последнее, кстати, правда: когда распался СССР, товарищ Пентковский эмигрировал в США, имея при себе кучу патентов на различные конструкторские решения архитектуры "Эльбрус". Его вклад был оценён настолько, что в его честь назвали Pentium, лёгший затем в основу Intel i5 и далее. Это к вопросу о том, как важна кооперация.
Но далее появляется чисто технический момент: "дружба между странами" -- это всегда движение в обе стороны. Например, чисто экономически, может быть, и выгодно импортировать продовольствие, но необходимо самостоятельно производить его столько, чтобы, в случае чего, на краткосрочный период голода в стране не случилось. Чтобы между двумя сильными соседями не случилось войны, каждый должен знать, что потенциальные выгоды от войны не окупят потенциальных издержек. Если же война будет выгоднее, она всё равно произойдёт, какими бы слабыми вооружённые силы каждой из сторон ни были. Поэтому любая страна должна иметь мощные вооружённые силы и не допускать появления организованного слоя потенциальных предателей (так как предательство -- это ощутимый военный фактор) -- но не для того, чтобы нападать, а для того, чтобы никто другой нападать не подумал. То же ядерное оружие существует не для того, чтобы им пользовались, а для того, чтобы им не воспользовался противник.
Кроме того, не забывайте: производству любой страны нужно расширение внешних рынков и защита отечественного производителя (с него идёт большая часть налогов). Поэтому естественно, что если наши рынки хотят насильно раскрыть для внешних производителей, мы этому будем сопротивляться. И военным путём, если кто не поймёт по-хорошему. Соответственно и наше стремление раскрыть чужие рынки нецивилизованными методами должно пресекаться. Вот когда подобных нехороших стремлений ни у кого не будет (то есть их осуществление станет невыгодным), можно договариваться по-хорошему.

Ладно там какие-то собственные интересы, ок, но когда по оккупированному государством телевизору гнут линию "Америка - враг, Европа-гейропа", и за такие слова не к ответственности привлекают, а награждают - это уже реальное придумывание образа внешнего врага, напоминает ту самую дорожку к тоталитаризму.Ну, для начала, здесь мы явно начали не первые. А во-вторых, в случае с хохлосрачем ситуация "кто кому враг" гораздо запутаннее, чем кажется. Если мои данные верны, то, грубо говоря, идёт необъявленная война России и США против ЕС и Саудовской Аравии. С привлечением европейского бизнеса как пятой колонны внутри ЕС. Звучит дико, не правда ли? Если хотите, могу рассказать подробности.

Ну пофиг и пофиг. Тогда какое им дело в каких целях используется НКО?Никакого. Но если цель НКО -- выражать интересы группы, то НКО должна быть лояльна этой группе, несмотря на то, что большинству членов группы пофиг. Здесь чистая логика.

Но пока Вы всегда можете отказаться их удовлетворять - все ок.Особенность этого рода манипуляций в том, что они не говорят "иди покупай этот товар", а представляют всё так, что большинству целевой аудитории начинает казаться, что приобретение этого товара им выгодно. И ведь большинство идёт и покупает. Будучи в полной уверенности, что им этот товар нужен. Притом до пиар-компании не исключено, что большая часть целевой аудитории вообще могла этот товар не хотеть покупать. Это нормальная практика, притом не только в продаже товаров, но и в политике. Кто бы что ни говорил о качестве мышления, с большинством это работает.

Я не сказал - прямо все как в США же. Просто привел аналогию административного деления не больше.Это я просто, к слову ;-) А так, вы имеете в виду США до президентства Вудро Вильсона, который первым начал строить властную вертикаль и ограничивать полномочия штатов. Потом это сделал Рузвельт, построивший американский аналог плановой экономики, а начиная с Клинтона процесс, что называется, попёр. Причина одна -- невозможно работать, если надо решать масштабные задачи.

Почему? Если достаточное количество людей им недовольно - он не нуженОпять-таки, критерий достаточности. Меньше половины процента населения поскакало в Бенгази (территория бывшей Ливии) -- достаточно или нет? Кроме того, ломать весь общественный строй -- значит потом вкусить последствия типа анархии и аномии, а потом -- прихода к власти авторитарного правителя (своего или чужого). Мы сами это проходили не один раз. А так -- недовольные будут всегда, вопрос в том, что в некоторых случаях их недовольство никого волновать не должно.

Да, существует иллюзия того, что они работают.Для подобных неформальных механизмов социальной регуляции, как реципрокные обмены, иллюзия работы означает стимул к работе реальной. Своеобразный эффект самосбывающегося прогноза.

URL
2014-07-10 в 19:12 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это подмена тезиса. Несколькими комментариями ранее я говорил о том, что существует определённая логика общественной жизни, основанная на приоритете общего над частным. В рамках этой логики, если человек не считается с общими интересами, он подвергается маргинализации, а если не считается грубо, то его перестают признавать человеком. Со стороны человека это означает определённый долг по отношению к обществу (если он хочет, чтобы его человеком признавали, конечно). А дальше каждый выбирал сам, исходя из того, как вы и сказали, что "Человек всегда стремился к своей выгоде"
Это трудно оспорить - выглядит абсолютно логично, кроме одного посыла - "приоритет общего под частным", в котором есть нюансы, в которых мы с Вами, видимо и не согласны. Я говорю, что подобная ситуация и существующий в ней приоритет общего над частным образуется всего лишь из приоритета многих частных над одним частным. Он образуется не фундаментально, но как следствие определенных этапов развития общественной системы. И вполне логично, что общество, в лице частных, стремиться снизить такой приоритет снизить, дав все больше волю личности - потому что ну кому ж захочется чтоб над ним имели приоритет?

Как видите, все действуют, исходя из личной выгоды (в первом смысле), но, во-первых, самоорганизация диктует эту логику, во-вторых, эта же логика прослеживается на протяжении всей истории.
Не согласен насчет "всей" - есть разные страны, разные этапы развития общества, где-то еще в древних временах признавали права личности, где-то только сейчас начали, где-то и сейчас до этого не дошли. Более того, те места, в которых была выражена свобода личности дали нам большинство современных открытий, а значит комфорта. Я говорю, что уважение прав личности - это наиболее удачная теория. Но ограничение этих прав в обществе, конечно, неизбежно.

Таким образом, тот факт, что все люди стремятся к личной выгоде (в первом смысле) никак не противоречит логике приоритета общего над частным. Более того, они, дополняя друг друга, позволяют построить описание общественных отношений, подходящее значительному большинству жизнеспособных обществ.
Тот факт что люди имеют свободную волю, и мы люди, а значит мыслим с позиции людей, а не общества, очевидно делает мою версию более полезной что ли.

Тоталитаризм разный бывает. Есть продуктивный, направленный на развитие и решение конкретных задач, а есть непродуктивный, направленный на сохранение власти правящей элиты. Я бы предпочёл не жить не при каком, но первый мне как-то нравится больше. Правда, чтобы он не перешёл во второй, нужны специфические условия как минимум в виде сильных соседей.
Так зачем вообще нужен тоталитаризм? В чем мазохистское удовольствие подчиняться чужим целям? А если эти цели вам омерзительны? Если вы уверены, что эти цели не приносят пользу ни вам, ни всему обществу вообще? Если эти цели убивают людей, которыми вы дорожите? Если вы даете тотальный контроль какому-то хорошему человеку (пусть даже себе) сегодня, вполне возможно, что завтра будет править тот, кто реализует ваши худшие кошмары. Да и тоталитаризм, в конце концов, неэффективен - всегда будут люди, которые против, и которые готовы бороться.

Поэтому лояльность власти и лояльность обществу совпадают только в той мере, в какой интересы госаппарата и правящей элиты не противоречат интересам общества как целого. Следовательно, гражданский контроль как концепция относится именно к тому виду лояльности, когда существует осознанная соотнесённость целей гражданских организаций о органов власти с интересами общества как целого (в том виде, в котором я её описывал).
Ок, ну тогда смотрите. Вот человек увидел проблемы во власти, он начинает их освещать. Он лоялен обществу? Мне кажется - да. Власть ставит запреты - ей не нужны такие свидетели их преступлений. Человек выходит на митинги. Власть не дает проводить митинги, принимает закон против митингов. И если большинство людей это поддерживает - что делать нашему человеку? Либо работать дальше, уже релаьно рпотив власти, либо переезжать. А вот тут у нас сейчас принято говорить "предатель - занимается вредительством" или "предатель - ругал ругал нас и уехал". Причем, ладно уезжают. А если человек реальный патриот своей страны (но не власти)? Если у него тут много важных ему людей, мест, культурных объектов и традиций? Он ведь борется. А что это значит? Что он вредит обществу (большинство которого эта борьба не интересует по тем или иным причинам), вредит себе. В то время как мог бы уехать и приносить реальную пользу другому обществу. Так что опять какие-то минусы даже у такой лояльности, хотя с такими определениями я могу ее понять - главное чтоб жертв не было.

Слушайте, дискуссия очень разрослась - сложно следить за ветками ответов, очень много времени уходит даже просто написать. Предлагаю сосредоточиться на главном - мелкие нюансы интересны, но по сути, как мне кажется, незначительны для общей дискуссии.

2014-07-10 в 19:34 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Как из нормального государства выходить -- так пожалуйста, как из планетарного -- так нет Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля шутки :-)
Не, почему совсем не выйти - будет стимул колонизировать космос же! :)

Я на госслужбе не был, но с чиновниками общаюсь нередко. Могу сказать, что такие люди даже на госслужбе редки. Хотя, с учётом того, какие там мизерные зарплаты и какая нагрузка... Видимо, этот мотив играет явно непоследнюю роль.
Смотря какая госслужба - сейчас на многих направлениях хорошо платят. В других направлениях часто человеку в возрасте просто нереально найти альтернативу - не берут их в частные фирмы, может как раз из-за непонимания работы коммерческой организации.

эмигрировал в США
Ну вы поняли ;)

Кроме того, не забывайте: производству любой страны нужно расширение внешних рынков и защита отечественного производителя (с него идёт большая часть налогов).
Если производитель конкурентоспособен - он и в открытую будет приносить хороший налог. В редких случаях - даже больше. Пока есть политика "оберегания" своего производителя - он не будет работать на мировом уровне - смысла нет столько сил тратить. В итоге эффективность местных производителей падает, импорт растет. Конечно, пока государства разные, какие-то границы все равно будут. Но в более-менее открытом случае это превращается в здоровую конкуренцию государств за бизнес. В закрытом случае - какая-то тюрьма. Конечно, нельзя так взять и все открыть - все может упасть к чертям. Но городить пропаганду внешнего врага - это уже за гранью здравого смысла.

Ну, для начала, здесь мы явно начали не первые. А во-вторых, в случае с хохлосрачем ситуация "кто кому враг" гораздо запутаннее, чем кажется. Если мои данные верны, то, грубо говоря, идёт необъявленная война России и США против ЕС и Саудовской Аравии. С привлечением европейского бизнеса как пятой колонны внутри ЕС. Звучит дико, не правда ли? Если хотите, могу рассказать подробности.
Смотря что "не первые". Если бы власть хотела дружбы, они бы ее добились, а не городили бы всякую чушь. Теории заговора мне не интересны. Я ж не за Америку или там Европу - я за Россию, но такую Россию, которая на мировой арене не играет из себя деревенского гопника, а стремиться к максимальной кооперации и комфорту своих граждан, даже если это негативно отражается на властных структурах.

А так, вы имеете в виду США
Да причем здесь США вообще? Я говорю - штаты, подразделения со своими местными законами. Саму США я ввиду не имел вообще.
У нас вон все ж идет в Москву, всей страной кормим один мегаполис. Нет чтоб равномерно развивать. И с США я не сравниваю - плевать мне на госустройство США, мне оно не нравятся.

Опять-таки, критерий достаточности. Меньше половины процента населения поскакало в Бенгази (территория бывшей Ливии) -- достаточно или нет? Кроме того, ломать весь общественный строй -- значит потом вкусить последствия типа анархии и аномии, а потом -- прихода к власти авторитарного правителя (своего или чужого). Мы сами это проходили не один раз. А так -- недовольные будут всегда, вопрос в том, что в некоторых случаях их недовольство никого волновать не должно.
Ну естественно. Просто это естественный процесс: смогли поменять ситуацию - значит было достаточно, не смогли - не достаточно. Разве что за смерти надо всех судить. Суть-то не в том кто правит. А в том, чтобы реализовать такую государственную систему, при которой правительство можно было бы поменять максимально быстро и безкровно внутри самой системы. Вот в чем общественная цель. Тогда не надо будет никаких восстаний, никакой анархии. Собрали, скажем петицию за отставку президента на roi.ru в 100 000 человек с голосами против не более 10 000 - все, новые выборы. Ну, цифры можно подрегулировать, чтобы каждые пять минут выборов не было, конечно :) Тогда и в восстаниях смысла нет - ну вот же, голосуй и смещай. Ну и отсутствие политической цензуры, кончено, чтобы человек мог донести свою позицию, а не так как сейчас с тем же блогом Навального.
Ну или другая система - если бы у меня был 100% рабочий проект, я бы тут не сидел, а уже Нобелевские премии получал оптом.

Для подобных неформальных механизмов социальной регуляции, как реципрокные обмены, иллюзия работы означает стимул к работе реальной. Своеобразный эффект самосбывающегося прогноза.
Это да. Но это не значит что нельзя сделать лучше.

2014-07-10 в 21:25 

И вполне логично, что общество, в лице частных, стремиться снизить такой приоритет снизить, дав все больше волю личности - потому что ну кому ж захочется чтоб над ним имели приоритет?Если так, то да. Правда, классические задачи некоторых разделов экономики (дилемма заключённого, проблема безбилетника, парадокс бережливости) показывают: существует разница между интересами каждого и интересами всех, и первое во второе конвертировать без потерь нельзя. Более того: не существует единого математически обоснованного способа конвертации. Есть способ Парето, есть утилитаристский, есть роулзианский и так далее.

Я говорю, что уважение прав личности - это наиболее удачная теория.А вот здесь мы с вами вплотную подошли к тому. что в либерализме произошла жестокая подмена понятий. Изначально, когда говорилось о приоритете прав и свобод человека и гражданина, имелся в виду их приоритет перед интересами других конкретных людей, особенно власть придержащих. Здесь, я не спорю, должен признаваться безусловный приоритет, так как он легитимирует права большинства населения перед организованным меньшинством (властями). А затем вдруг однозначно правильный принцип трансформировался в приоритет интересов меньшинств перед интересами (а то и правами) большинства. Эта трансформация относительно недавняя (ей меньше полувека), так что она-то оказать влияние на создание того, что вы связываете с комфортом, не очень успела (фундаментальные и значительная часть прикладных открытий, обусловивших современные технологии, произошла раньше).

Тот факт что люди имеют свободную волю, и мы люди, а значит мыслим с позиции людей, а не общества, очевидно делает мою версию более полезной что ли.Тот факт, что лет с 5 человек осознаёт, что он не один и что чужие интересы тоже надо учитывать, позволяет нам понимать чужие интересы -- будь это интересы человека, группы или общества. Так что пример не очень корректный.

Да и тоталитаризм, в конце концов, неэффективен - всегда будут люди, которые против, и которые готовы бороться.Опять-таки, если тоталитаризм существует, то тоталитарным является всё общество (без легитимации большинством общей сверхцели это будет просто репрессивная диктатура). И что значит "неэффективен"? Человек, одержимый идеей, скорее воплотит её на практике, чем человек более пассивный. Также и общество, живущее ради некой сверхцели, приложит для неё много больше усилий. И мотив членов тоталитарного общества -- что вместе они могут сделать что-то настолько грандиозное, что они сами и их жизнь по сравнению с этим лишь песчинки. Они умрут и их имена забудут, а в результате их действий человечество, скажем, колонизирует солнечную систему. Тот факт, что это желание чего-то грандиозного может быть осуществлено, делает жизнь в тоталитарном обществе для этих людей выгодной (в первом смысле). Опять-таки, это касается продуктивного тоталитаризма. Непродуктивный быстро (по историческим меркам) исчерпает весь свой тоталитарный запал и перейдёт в режим перманентной "итальянской забастовки".
Лично я знаю, что это за чувство сопричастности чему-то неизмеримо большему, но, повторюсь, не хотел бы жить ни при каком тоталитаризме.

Ок, ну тогда смотрите. Вот человек увидел проблемы во власти, он начинает их освещать.Тут как раз тот случай, что если большинство на такое закрывает глаза, то это большинство заслуживает того, что с ним происходит. И парадоксальный случай, когда "интересы всех" и "интересы большинства" не совпадают. Если человеку реально надо бороться -- можно изыскать способы если не заставить большинство немного задуматься, то создать небольшой кружок единомышленников, которые будут пропагандировать правильные идеи среди потенциально заинтересованных слоёв населения. Или присоединиться к уже существующему, таких в той же России, даже консервативной направленности, не так уж мало. Если реально не надо -- он может либо остаться, либо уехать -- уже его дело. Важно, чтобы он не осуществлял откровенного вредительства. Впрочем, если его лояльность родному обществу настолько высока, что он всё равно останется и продолжит бороться, то он как раз и относится к тому редкому типу людей, о которых я говорил.

Предлагаю сосредоточиться на главном - мелкие нюансы интересны, но по сути, как мне кажется, незначительны для общей дискуссии.Это можно. Можно вас попросить выбрать, что вы считаете главным, а что не очень? Главное продолжим обсуждать здесь, про остальное, если особо интересно, можно создать отдельные пости для дискуссий.

Не, почему совсем не выйти - будет стимул колонизировать космос же! :) ;-)

Смотря какая госслужба - сейчас на многих направлениях хорошо платят.Лучше сказать так: на некоторых подняли зарплату. Два года назад моя подруга работала в центральном аппарате Росимущества главным специалистом за... 19 000 рублей в месяц (оклад плюс премии). И это -- центральный аппарат, представьте, сколько платили на местах. Сейчас, правда, в центральном аппарате подняли зарплату, но до более мелких подразделений это не добралось.

Если производитель конкурентоспособен - он и в открытую будет приносить хороший налог.Дело в том, что эту конкурентоспособность ему можно обеспечивать за счёт преференций, чем все и занимаются. О причинах, по которым своё производство необходимо, я уже писал -- как минимум для продовольственной безопасности. А своя конструкторская школа нужна, чтобы обеспечивать конкуренцию -- без неё будет много меньше стимулов для других игроков дальше развиваться. То есть ещё одна причина для того, чтобы глобальная экономика была взаимодействием относительно независимых субъектов.

Смотря что "не первые". Если бы власть хотела дружбы, они бы ее добились, а не городили бы всякую чушьНе первые, со времён образования РФ, в цивилизованном мире начали поиск внешнего врага -- первыми это сделали страны НАТО. Кроме того, как я писал выше, чтобы была дружба, нужно, чтобы каждая сторона имела острые зубы, не стеснялась, когда надо, их показывать и могла, если очень надо, их применять. До этого момента будет не дружба, а односторонние уступки. Эти зубы у нас только относительно недавно отросли -- вот теперь можно добиваться равноправного партнёрства.
Правда, текущая отечественная пропаганда мне самому не нравится. Мне больше нравится сталинский подход: есть нацисты, а есть немецкий народ. Тут надо также: есть натовские структуры, которым надо оправдывать своё существование, а есть американский народ, которому эти структуры, если по-хорошему, нафиг не нужны.

А в том, чтобы реализовать такую государственную систему, при которой правительство можно было бы поменять максимально быстро и безкровно внутри самой системыЧересчур сложно технически: в правительстве концентрируется слишком много информационных потоков, чтобы его внеплановая смена прошла без серьёзного сбоя во всей системе управления. Кроме того, в большинстве случаев вообще не нужно: в основном. недовольство правительством существует не из-за его действий, а из-за действий чиновников на местах, реже -- в середине административной вертикали. Вот там механизмы обратной связи, и чем активнее, тем лучше. Особенно это касается полицейских государств -- они иными способами обратную связь получить смогут лишь когда будет слишком поздно.

Ну и отсутствие политической цензуры, кончено, чтобы человек мог донести свою позицию, а не так как сейчас с тем же блогом Навального.Только, пожалуйста, не надо про него! Кроме того, у нас, судя по происходящему в ЖЖ, политическая цензура работает в обе стороны.

Это да. Но это не значит что нельзя сделать лучше.В смысле?

URL
2014-07-11 в 07:44 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Если так, то да. Правда, классические задачи некоторых разделов экономики (дилемма заключённого, проблема безбилетника, парадокс бережливости) показывают: существует разница между интересами каждого и интересами всех, и первое во второе конвертировать без потерь нельзя. Более того: не существует единого математически обоснованного способа конвертации. Есть способ Парето, есть утилитаристский, есть роулзианский и так далее.
Так ничего идеального не существует. Приходится выбирать наименее худший вариант.

А затем вдруг однозначно правильный принцип трансформировался в приоритет интересов меньшинств перед интересами (а то и правами) большинства. Эта трансформация относительно недавняя (ей меньше полувека), так что она-то оказать влияние на создание того, что вы связываете с комфортом, не очень успела (фундаментальные и значительная часть прикладных открытий, обусловивших современные технологии, произошла раньше).
Я с Вами согласен. Но я объясню почему она произошла. Если бы сохранялся приоритет, то был бы дискомфорт меньшинства и комфорт большинства. Но в некоторых случаях дискомфорт меньшинства был настолько велик, что начали задаваться вопросом - а стоит ли таких жертв небольшие элементы комфорта для большинства. То есть, например, когда убивают чернокожих и геев, может таки стоит запретить лова "негр" и "пидар" - это вроде как посягательство на свободу слова, зато спасает жизни. Адекватным властям приходится не стоять на страже идеального нейтралитета-паритета, а принимать конкретные меры. необходимые именно в данный момент, чтобы фактические, базовые права - хотя бы право на жизнь - обеспечивались у всех.

Тот факт, что лет с 5 человек осознаёт, что он не один и что чужие интересы тоже надо учитывать, позволяет нам понимать чужие интересы -- будь это интересы человека, группы или общества. Так что пример не очень корректный.
Не "понимать", а примерно так себе представлять. И то с 5 лет оно только-только начинается и формирование этого понимание длится в среднем лет до 18. И у большинства какие-то элементы эгоцентризма все равно не уходят. В любом случае - вы понимаете одно, другой человек другое. А уж "общество" в целом - это система. Человек может попытаться ее анализировать, как человек проводит анализ вселенной, создавая науку. Но говорить за общество, это как говорить за вселенную - слишком самонадеянно.
Вот иллюстрация моего изучения теории сознания - melted-void.diary.ru/p186371183.htm Как мы видим, любое представление человека - это, по сути, лишь догадка. И методом проб и ошибок, человек улучшает свои догадки: о себе, об окружающей среде, о других людях, об обществе. Но никогда не будет прав на 100%.

Опять-таки, если тоталитаризм существует, то тоталитарным является всё общество (без легитимации большинством общей сверхцели это будет просто репрессивная диктатура).
Так большинством, а не всеми. А все - никогда не одобрят (по крайней мере без технологии тотальной промывки мозгов). Так что если ставит определение "все", то тоталитаризм получается в ближайшее время не осуществим.

Человек, одержимый идеей, скорее воплотит её на практике, чем человек более пассивный. Также и общество, живущее ради некой сверхцели, приложит для неё много больше усилий. И мотив членов тоталитарного общества -- что вместе они могут сделать что-то настолько грандиозное, что они сами и их жизнь по сравнению с этим лишь песчинки.
Вот только все - никогда так не будут думать. И люди одержимые другими идеями будут бороться с первыми. А это - кровь, насилие, угнетение свободы личности. Ну и просто - без разнообразия мнений любая эффективность сильно снижается. "Чувство сопричастности" - всего лишь вид фанатизма, который не бывает эффективным, игра на эмоциях, не более.

Опять-таки, это касается продуктивного тоталитаризма. Непродуктивный быстро (по историческим меркам) исчерпает весь свой тоталитарный запал и перейдёт в режим перманентной "итальянской забастовки".
Любой "продуктивный" тоталитаризм обречен стать непродуктивным.

Впрочем, если его лояльность родному обществу настолько высока, что он всё равно останется и продолжит бороться, то он как раз и относится к тому редкому типу людей, о которых я говорил.
Так дело в том, что лояльность, которую будет пропагандировать наша власть никогда не будет такого типа. Уже сейчас развернута мощная пропаганда лояльности к власти, при этом во вред обществу.

Лучше сказать так: на некоторых подняли зарплату. Два года назад моя подруга работала в центральном аппарате Росимущества главным специалистом за... 19 000 рублей в месяц (оклад плюс премии). И это -- центральный аппарат, представьте, сколько платили на местах. Сейчас, правда, в центральном аппарате подняли зарплату, но до более мелких подразделений это не добралось.
Ну черт его знает - автоматизировать надо это все и сильно упростить. Это же на мои налоги всех этих мелких клерков и недочиновников содержат. А могли бы более полезные вещи делать.

Дело в том, что эту конкурентоспособность ему можно обеспечивать за счёт преференций, чем все и занимаются.
Нет, в нормальной экономике конкурентоспособность достигается выпуском годной продукции в достаточном количестве.

причинах, по которым своё производство необходимо, я уже писал -- как минимум для продовольственной безопасности. А своя конструкторская школа нужна, чтобы обеспечивать конкуренцию -- без неё будет много меньше стимулов для других игроков дальше развиваться.
Если продовльствие - еще может быть, то все остальное - уже излишне. Зачем нужны третьесортные идеи третьесортных конструкторов, работающих абы как, потому что их защищают эти преференции? Вот только что-то не видно у нас реальной поддержки частных фермеров пока что.

До этого момента будет не дружба, а односторонние уступки. Эти зубы у нас только относительно недавно отросли -- вот теперь можно добиваться равноправного партнёрства.
Нафиг все эти зубы. Если была бы возможность взаимовыгодного финансового сотрудничества - давно бы это делали. Но нет, нашим надо "преференции", "откаты", "защиту верхушки власти", "асобый пуууть" - смех да и только.

Правда, текущая отечественная пропаганда мне самому не нравится. Мне больше нравится сталинский подход: есть нацисты, а есть немецкий народ. Тут надо также: есть натовские структуры, которым надо оправдывать своё существование, а есть американский народ, которому эти структуры, если по-хорошему, нафиг не нужны.
Да и черт бы еще с ней с внешней политикой. Ладно, не моего это ума дела, если серьезно. Я в этом не специалист. Но какого хрена это все результирует и в хреновую внутреннюю политику? Все эти законы госдуры, один офигительнее другого. Что они там несут вообще?

Чересчур сложно технически: в правительстве концентрируется слишком много информационных потоков, чтобы его внеплановая смена прошла без серьёзного сбоя во всей системе управления. Кроме того, в большинстве случаев вообще не нужно: в основном. недовольство правительством существует не из-за его действий, а из-за действий чиновников на местах, реже -- в середине административной вертикали. Вот там механизмы обратной связи, и чем активнее, тем лучше.
Ну я и не говорил что легко. Тут и саму структуру правительства надо переделывать: несколько независимых ветвей власти, система сдержек и противовесов, независимый обслуживающий аппарат. Так чтобы смена президента ничего не срывала. Это же президент а не царь. Он всего лишь слуга народа, главный управляющий фирмой. Хорошая система не падает от смены управляющего, и продолжает работать даже в его отсутствие.

олько, пожалуйста, не надо про него! Кроме того, у нас, судя по происходящему в ЖЖ, политическая цензура работает в обе стороны.
Я не фанат Навального. Но факты есть факты - его ЖЖ заблочен по явно политическим причинам. А кремлеботы вроде Старикова, Фрицморгена и кто там еще - живут и здравствуют, периодически выходят в топ.

2014-07-11 в 07:56 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это можно. Можно вас попросить выбрать, что вы считаете главным, а что не очень? Главное продолжим обсуждать здесь, про остальное, если особо интересно, можно создать отдельные пости для дискуссий.
Предлагаю нам выделить основные пункты разногласий. Как это вижу я:
1. Я считаю, в отличие от Вас, что личное важнее общественного как фундаментальный принцип. Однако, конечно, общество, будучи скоплением личностей зачастую имеет приоритет над одной личностью. Это не фундаментальный принцип - это просто свойство системы. Но системы могут функционировать по разным правилам. Для хорошей системы - важно не допустить нарушения совсем уж базовых прав.
2. Я считаю, в отличие от Вас, что общество не заботящаяся о личности не нужно. Не нужно личностям, которые и составляют это общество. Зачем оно им если оно о них не заботится. И самое главное - общественная система допускающая смерти (казни) невинных - это глупо. Если человек поддерживает ее, он поддерживает казни себя и людей которые ему дороги, при чем в целях, которые ему далеки. Ведь это сейчас ему видится что он умрет за свою идею. А когда завтра у власти будут совсем другие люди с совсем другими идеями? Любые идеи со смертями невинных - это глупый фанатизм, затмевающий инстинкты самосохранения и сознание того, что завтра роли могут поменяться.
3. Я считаю что важно прививать людям эгоизм и качественное мышление - заботу об эффективности своих действий и их последствий, широкий охват мысли всей картины происходящего. Для остальных ценностей - их разнообразие даже лучше: в условиях качественного мышления позволяет им конкурировать и побеждать лучшим.
3. Ну и я космополит, эгоист и либерал. Хотя в определенных приложениях я поддерживаю и, скажем, коммунизм, и социализм, и патриотизм. Вопрос, опять же, в эффективности. Вот только я приношу стране пользы больше среднестатистического гражданина. А те патриоты, которые сейчас в моде, мечтают меня убить и объявить предателем. Так может лучше чтобы было больше таких как я, чем таких как они?

2014-07-11 в 11:34 

Предлагаю нам выделить основные пункты разногласий. Как это вижу я:Что ж, в ваших ответах есть 5 следствий некорректного знания фактов, две концептуальных ошибки и одна логическая. Но я сам предложил, чтобы вы выбрали то, насчёт чего дискуссия будет продолжена, так что.

По поводу пункта первого мы описываем примерно одно и то же, только разными словами (потому, что основания разные). С третьим пунктом у нас разногласия касаются наших первичных реакций, то есть спорить не о чем.

Я считаю, в отличие от Вас, что общество не заботящаяся о личности не нужноОбщество, грубо говоря, ни о ком заботиться не обязано. Его задача -- принять форму, в рамках которой можно действовать, и следить за соблюдением этой формы. Чтобы общество не развалилось, ему надо гарантировать (даже если это не признаётся) устойчивому большинству населения 4 базовых права -- на жизнь, на собственность, на свободу перемещения, на безопасность. Даже если гарантии довольно ограниченные, этого в большинстве случаев хватает. А отдельным личностям нужна именно эта форма, так как она сильно снижает неопределённость окружающей среды. В обмен на использование этой формы человек обязуется признавать права других членов общества (и вообще признавать их людьми). Если человек хочет чего-то ещё, то пускай даёт за это соответствующую цену. Если ему что-то не нравится, это его проблемы.

И самое главное - общественная система допускающая смерти (казни) невинных - это глупо.К сожалению, здесь эмоции. Невозможна общественная система, которая бы исключила как факт наказание и смерть лиц, не совершавших правонарушения, в результате собственной регуляции. А так, кого в тюрьме не спросишь -- все невинно осуждённые, даже если большинство туда попало за дело. Кроме того, общественная система, которая казнит тех, кто официально признан невиновным -- это действительно глупо. Поэтому всех казнённых (да и просто наказанных) в чём-то да обвиняют. Вопрос не в этом, а в доле тех, кого несправедливо (относительно принятых законов и господствующих представлений о справедливости) осудили. Если система работает нормально, то эта доля стремится к минимуму. Но то, что она в принципе существует, не является сигналом о том, что система чудовищна.

Так может лучше чтобы было больше таких как я, чем таких как они?Не совсем корректная постановка вопроса: и такими, как вы, и такими, как они можно манипулировать так, чтобы действия приносили хоть вред, хоть пользу. При этом, при текущих политтехнологиях, обоим типом людей манипулировать одинаково легко. Вопрос в том, в чьих интересах манипуляции.

URL
2014-07-11 в 14:47 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
По поводу пункта первого мы описываем примерно одно и то же, только разными словами (потому, что основания разные).
И тем не менее - это важно.

С третьим пунктом у нас разногласия касаются наших первичных реакций, то есть спорить не о чем.
Я привожу только реальные доводы. Вы - ну как знаете, конечно.

Чтобы общество не развалилось, ему надо гарантировать (даже если это не признаётся) устойчивому большинству населения 4 базовых права -- на жизнь, на собственность, на свободу перемещения, на безопасность.
Таки не большинству - а всем. Гарантии, конечно, далеко не 100%, но если общество не говорит "всем", оно не нужно.

К сожалению, здесь эмоции.
Ноль эмоций. Чистая эффективность, очевидная логика. Меня, Вы знаете, сами смерти не пугают, я и на гуро фапаю.

Если система работает нормально, то эта доля стремится к минимуму. Но то, что она в принципе существует, не является сигналом о том, что система чудовищна.
Есть большая разница - когда система не допускает такое, но оно происходит, потому что ничто не идеально. И когда система считает смерти невинных нормальным явлением. Не осужденных там справедливо-несправедливо (хотя смертная казнь тоже чушь полная). Но обычных законопослушных людей. В общем, смерть за инакомыслие. Любая система, которая такое допускает (не как факт, а как часть идеологии) - не нужна.

Не совсем корректная постановка вопроса: и такими, как вы, и такими, как они можно манипулировать так, чтобы действия приносили хоть вред, хоть пользу. При этом, при текущих политтехнологиях, обоим типом людей манипулировать одинаково легко. Вопрос в том, в чьих интересах манипуляции.
Любыми людьми можно манипулировать. Но наиболее сложно манипулировать качественно мыслящими эгоистами. А манипуляции обычно проводятся не в интересах общества, а в интересах отдельного лица или группы лиц. Вот только - это все демагогия. Вопрос поставлен абсолютно корректно. Такие как я платят налогов больше чем большинство населения. И все же, почему-то считается что истинные патриоты - паразиты с наших налогов кормящиеся. Ну уедем мы из страны, и что паразиты будут делать? Гнить? Лучше бы работать шли, ей Богу.

2014-07-11 в 14:54 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Кстати, Вы и сами можете попробовать сформулировать, в чем, по-Вашему, заключаются наши основные разногласия.

2014-07-11 в 18:55 

Таки не большинству - а всемТаки большинству. Рабовладельческие общества всем таких благ не предоставляли, а жили вполне себе нормально на протяжении столетий, не разваливаясь. Плюс права на свободу передвижения явно ущемляются у преступников, притом со всеобщего согласия. Так что. Тем более я говорю о жизнеспособности, а не о нужности -- заметьте разницу.
В этом отношении, кстати, кроме Гегеля я могу порекомендовать вам работы отечественного правоведа Четвернина. Могу скинуть ссылку на сделанное им пособие, если хотите.

Ноль эмоций. Чистая эффективность, очевидная логика.Я прошу прощения за подобный пассаж. Просто фраза о смертях невинных мне показалась излишне эмоциональной.

Есть большая разница - когда система не допускает такое, но оно происходит, потому что ничто не идеально. И когда система считает смерти невинных нормальным явлением.Опять-таки, вопрос в терминах. Когда система официально признаёт смерти невиновных (статус которых таковым признан самой системой) позволительным, то такая система долго не простоит. Поэтому никто официально не признаёт. Но, поскольку ничто не идеально, у системы всегда бывают случаи, когда она на смерть невиновного закроет глаза (например, если смерть произошла во время боя -- там всякое бывает, сами же говорите).

Любыми людьми можно манипулировать. Но наиболее сложно манипулировать качественно мыслящими эгоистами.Это миф. Могу судить и по своему опыту, и по опыту общения с политтехнологами. Наиболее сложно манипулировать теми, кто живёт уединённо в лесу или в горах. На качественно мыслящих эгоистов есть свои методы, которые, притом, отлично действуют и на условное стадо. Я могу порекомендовать книгу одного моего знакомого политтехнолога, он это подробно расписывает.

Такие как я платят налогов больше чем большинство населения. И все же, почему-то считается что истинные патриоты - паразиты с наших налогов кормящиеся. Ну уедем мы из страны, и что паразиты будут делать? Гнить? Лучше бы работать шли, ей Богу.Ещё один миф. Я честно не знаю, какой у вас достаток и где вы работаете, но одно могу сказать точно: НДФЛ занимает на так много места в консолидированном бюджете большинства развитых стран, чтобы граждане говорили о бюджетниках как о нахлебниках, которые кормятся с их налогов. Бюджетники (включая чиновников) кормятся с налогов на юрлиц (в основном -- на крупный бизнес), и это везде так. В России, с её низким НДФЛ и значительными налоговыми поступлениями с госкомпаний, это видно гораздо сильнее.
А вот всяких паразитов, которые считают, что раз они лояльны, то система им должна, от кормушки надо отпихивать, и посильнее -- это я согласен.

Кстати, Вы и сами можете попробовать сформулировать, в чем, по-Вашему, заключаются наши основные разногласия.Это не трудно. Вы всё измеряете интересами личностей с определёнными ментальными характеристиками, которых ставите во главу угла. Из этого же делаете основные следствия. Я присваиваю сущностям типа общества характеристики субъекта, такие, как инстинкт самосохранения и способности к целеполаганию, а потом стремлюсь понять действия такого субъекта и его взаимоотношения с обычными людьми. И исходя из несопоставимости отпущенных временных интервалов указанных субъектов и аккумулируемых ими ресурсов, делаю выводы.

URL
2014-07-11 в 20:58 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Тем более я говорю о жизнеспособности, а не о нужности -- заметьте разницу.
Ок. Но такое общество как минимум менее эффективно.

Но, поскольку ничто не идеально, у системы всегда бывают случаи, когда она на смерть невиновного закроет глаза (например, если смерть произошла во время боя -- там всякое бывает, сами же говорите).
Так к этому то никаких претензий - люди умирают. С помощью или без. Вопрос в том, когда на весы встают жизни официально невинных и какие-то эфемерные неподтвержденные идеи о благе общества. Вы мне говорили, что вы готовы жертвовать этими невинными. Я говорю - что это неэффективно.

Я честно не знаю, какой у вас достаток и где вы работаете, но одно могу сказать точно:
А я в Газпроме работаю, так что один хер с результата моих проектов кормятся. Даже налогов каждый месяц плачу больше чем средняя зарплата по РФ - так что, можно сказать, что работаю за двоих. Не,я не против. Просто пусть, я считаю, не наглеют а знают свое место.

А вот всяких паразитов, которые считают, что раз они лояльны, то система им должна, от кормушки надо отпихивать, и посильнее -- это я согласен.
Так это ладно, система. Они считают что Я им должен или еще кто-то, кто не лоялен в том смысле, который они считают нужным, но при этом может быть полезен гораздо больше них. Они могут угрожать МНЕ смертью, подобно тому как это делали Вы. В этом опасность всей этой лояльности. Какого хрена я буду это терпеть? Нынешняя "лояльность" напрямую толкает полезных людей к русофобству. Это неэффективный способ мышления - но тут уже, действительно, чисто эмоции.

Вы всё измеряете интересами личностей с определёнными ментальными характеристиками, которых ставите во главу угла. Из этого же делаете основные следствия.
На самом деле - не только с определенными. Просто я на это делаю акцент. Потому что такие характеристики наиболее эффективны. Но, в целом, я за права любой личности. Потому что я личность, и живу как личность. И работаю с другими личностями, конфликтую, соглашаюсь. "Благо общества" для меня - вещь эфемерная и доподлинно непознаваемая. Благо общества для меня - когда личности находятся в гармонии своих прав и желаний, так сказать. Конечно, для этого могут использоваться социальные теории и описания, но я считаю, что нельзя считать общество "человеком", это всего лишь система. И сама по себе, без конкретных людей за ней, она не имеет смысла. Это как животное - жалко, конечно, но, если что, жизнь человека важнее.

2014-07-11 в 22:07 

Вы мне говорили, что вы готовы жертвовать этими невинными.Опять-таки, мы с вами друг друга не поняли. Ранее преступлениями считались вещи, которые сейчас являются вполне себе нормой. И люди, совершавшие такое, официально признавались виноватыми. На современный манер такие люди невиновны ни в чём, ранее они считались бы виновными. И наоборот. Ранее гомофобия явно не считалась преступлением ;-) Так что вину и её степень определяет общество.

А я в Газпроме работаю, так что один хер с результата моих проектов кормятся.Вот с результатов работы -- другое дело. По крайней мере, не грешит против фактического положения дел. Но это так, к слову.

В этом опасность всей этой лояльности.Не всей, а той, которая несмежна самостоятельности мысли и той же эффективности.
Всё-таки да, негативное отношение к лояльности -- это первичная реакция, суда по фразе типа " Они считают что Я им должен или еще кто-то, кто не лоялен в том смысле, который они считают нужным, но при этом может быть полезен гораздо больше них. Они могут угрожать МНЕ смертью". Если так, то убедить вас в том, что лояльность может быть полезна, тупо не получится: для вас это звучит как "То есть вот такие люди, которые считают, что я им должен только за то, что они лояльны, приносят пользу, сопоставимую с моей? Да ни за что!.." :-) Могу для примера привести людей, у которых слово "эффективность" ассоциируется с концлагерем. Такая вот первичная реакция. В том, насколько эта ценность бывает полезной, их убедить не получится, даже если они сами на неё ориентируются.

Конечно, для этого могут использоваться социальные теории и описания, но я считаю, что нельзя считать общество "человеком", это всего лишь система.Я употреблял термин "субъект". Нередко систему управления при описании наделяют качествами субъекта, особенно если эта система имеет способности к самовоспроизводству.
Здесь, как вы правильно сказали, ""Благо общества" для меня - вещь эфемерная и доподлинно непознаваемая.". Если я не ошибся, то вы вряд ли поймёте, что имеет в виду человек, говорящий нечто вроде "...не ты живёшь, а что-то большее живёт через тебя"

URL
2014-07-12 в 12:57 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Опять-таки, мы с вами друг друга не поняли.
Как же тут не понять? Не надо этих отговорок про историю. Вы конкретный человек. Вы не говорите за общество или историю и не можете за них говорить. Не общество, а именно Вы сказали то что сказали, Вам за это и отвечать.

Не всей, а той, которая несмежна самостоятельности мысли и той же эффективности.
Так а про то что смежно - я сразу сказал, что я за. Обучить эффективности и самостоятельности, а потом просто показать что лояльность обществу может быть весьма полезна. Все. Тут даже пропаганды никакой не надо.

Всё-таки да, негативное отношение к лояльности -- это первичная реакция, суда по фразе типа
Не, ну а какое может быть отношение к Вашим словам, после того как Вы сказали что убить меня это нормально? Лояльность лояльностью - слово многозначительное, так же как и эффективность. Бывает полезной, бывает вредной - смотря чья и для кого. Но после того как выясняется что под ней вы понимаете в том числе и казнь инакомыслящих - я дискутирую с этим вашим пониманием а не с какими-то другими значениями. Вы же сами это сказали, за язык Вас никто не тянул. Зачем съезжаете на другие значения теперь?

И я таки привожу логические доводы, скажете нет? Где польза этой вашей идеи? Конкретная. Как вы ее реализовали так, чтобы людям жилось лучше здесь и сейчас? А я приношу пользу себе и обществу здесь и сейчас - своими налогами, как с зарплаты, так и с проектов, своей работой - газификацией деревень по всей России, обустройством месторождений, магистральных ветвей газопровода. Я могу поехать в отдаленные уголки России и показать вам реальные, существующие, работающие, приносящие конкретную пользу объекты. Конечно, работаю не только я, меня можно заменить. Но это именно мои проекты выигрывают тендер, это мои проекты проходят экспертизу без замечаний, это моя работа (сверхурочно без всякой доплаты - но это не важно) воплощается в реальность. Здесь и сейчас.

Я сделал небольшой опрос на работе, и все мои коллеги сказали что они за приоритет частного над общим, за капитализм и эгоизм, против любого тоталитаризма. Конечно, опрос нерепрезентативный. Но вот в моем жизненном опыте почему-то именно такие люди являются наиболее квалифицированными работниками, наиболее успешными (а значит полезными) бизнесменами. Вот оно - мое общество. Общество людей, которые приносят реальную пользу себе, мне, Вам, всей стране. Радикальная лояльность, как и антилояльность - это виды фанатизма, затуманивающие разум (а казни - это уже явный радикализм). Разум, без которого невозможна эффективная работа, эффективное приношение пользы всем. Конечно, есть исключения, но на них далеко не уедешь. Казните всех инакомыслящих, или выгоните их из страны, и что остальные тут будут делать? Да через пару лет развалятся по областям и каждая будет просить хоть кого-нибудь за пределами СНГ их колонизировать. Вот вам и лояльность.

""Благо общества" для меня - вещь эфемерная и доподлинно непознаваемая.". Если я не ошибся, то вы вряд ли поймёте, что имеет в виду человек, говорящий нечто вроде "...не ты живёшь, а что-то большее живёт через тебя"
Я понимаю, почему нет? Но Ваши слова - это лишь Ваша личная идея об этом "большем", не более. У нас каждый человек имеет право на свободу религиозных верований, но только до тех пор, пока они не нарушают базовые права других людей. Я вот православный, но я не собираюсь никого убивать согласно строками из Библии, мне хватает моего личного внутреннего удовлетворения этим учением.

Любая мысль, любая идея о каком-то даже достаточно широком учении - она всегда своя, личная. Она всегда немного отличается от остальных. Поэтому никто не имеет права говорить от имени всего учения. Даже те кто избран всей паствой это делать - он никогда не сможет выразить настоящую волю каждого в нем. Поэтому любые идеи об "общем благе" - всего лишь личные гипотезы. В то время как реальные люди живут здесь и сейчас. Живут, чувствуют, взаимодействуют с другими людьми, являются реальной частью общества. И когда они умирают - умирает целый внутренний мир, а также целая ветвь возможностей что они могли бы сделать, как повлиять на близких и даже далеких от них людей. Вот это - реальная трагедия. Да, она происходит постоянно. Но особенно трагично - когда она происходит с молодыми, которые еще не реализовали свои возможности. Еще трагичнее - когда этого можно было бы избежать, когда причиной является какая-то мелочь вроде зарвавшихся экстремистских идей какого-нибудь фанатика. "Благо общества" - это всего лишь пафосно звучащая личная идейка, и реальных трагедий она не стоит.

2014-07-12 в 14:33 

Вы конкретный человек. Вы не говорите за общество или историю и не можете за них говорить. Не общество, а именно Вы сказали то что сказали, Вам за это и отвечать.Говорить я могу за кого угодно, а отвечаю за свои слова, да. Но они сами по себе достаточно логичны -- если знать, из чего я исхожу и какой логикой пользуюсь. У вас то же самое.

Но после того как выясняется что под ней вы понимаете в том числе и казнь инакомыслящих - я дискутирую с этим вашим пониманием а не с какими-то другими значениями. Вы же сами это сказали, за язык Вас никто не тянул. Зачем съезжаете на другие значения теперь?Начнём с того, что казнить и маргинализировать инакомыслящих можно и на основе критерия "самостоятельность мысли", всё зависит от того, что под этим понимать. Судя по тому, что вы, в моём понимании, лояльный человек (в том смысле, что ваша практическая деятельность неотличима от лояльной), у меня лично критерии довольно мягкие. И у современных цивилизованных обществ они довольно мягкие. А раньше они были очень жёсткие, что обусловлено определённой логикой общественных отношений. И смягчение критериев той логике не противоречит.

Как вы ее реализовали так, чтобы людям жилось лучше здесь и сейчас?Опять-таки, "чтобы людям жилось лучше здесь и сейчас" -- лишь одна из возможных сверхцелей для общества. Она не хуже и не лучше других. Вам она кажется наиболее логичной -- ваше право, ваши доводы.

Радикальная лояльность, как и антилояльность - это виды фанатизма, затуманивающие разум (а казни - это уже явный радикализм).С этим никто не спорит. Однако, как я и сказал, всё дело в первичных реакциях. Ваше окружение, как и вы, разделяете одни и те же ценности, и у вас есть общий образ -- успешный, эффективный, самостоятельно мыслящий эгоист. Этот образ для вас настолько родной (и укоренённый в вашей жизни и вашем окружении), что для вас эти качества выводятся друг из друга. Это нормально. Вопрос в том, каково место подобного челвоека в смысловой иерархии общества. Я правильно понимаю, что для вас подобный человек должен стоять на вершине?

Я понимаю, почему нет?Судя по всему, нет. Я имел в виду следующее: "Не столько клетка человеческого тела живёт, сколько человек живёт через свои клетки; подобно этому не столько человек живёт, сколько что-то большее живёт через человека". Возможно эту формулировку вы поймёте, но принять её не сможете.

URL
2014-07-13 в 07:55 

Ах, да,
Любая мысль, любая идея о каком-то даже достаточно широком учении - она всегда своя, личная. Она всегда немного отличается от остальных. Поэтому никто не имеет права говорить от имени всего учения. Даже те кто избран всей паствой это делать - он никогда не сможет выразить настоящую волю каждого в нем. Поэтому любые идеи об "общем благе" - всего лишь личные гипотезыЯ как-то говорил, что считаю матстат одним из величайших интеллектуальных прорывов человечества. Причина вот в чём. Матстат стоит на том, что в мире нет ничего идеального: элементарные составляющие любого события неоднородны (их обобщение всегда означает упрощённое понимание процесса), вероятность любого нетавтологичного события не равна 100%, статистическая частота никогда не равна вероятности, у выводов есть свой уровень доверия, а корреляция выводов со следствиями никогда не бывает равной 1. И тем не менее, следствия могут работать на практике в достаточной мере, чтобы наличие случаев, когда они не сработали, не позволяло сделать вывод, будто с этими следствиями не стоит считаться. Более того, матстат предоставляет инструменты, позволяющие понять, насколько следствия верны даже при наличии противоречащих случаев.
Теперь применяем эту же форму мышления для описанного вами случая. Каждый понимает идею по своему. Доля понимающих идею примерно одинаково не равна 100%. Выборка, которая есть у меня, сильно отличается от генеральной совокупности. Моё описание общей идеи имеет свои погрешности. Моя трансляция -- тем паче. Но всё это не значит, что наличие того, кто с моим описанием не согласен, во всех случаях означает, что я не верно транслирую общую идею. Кроме того, поскольку группа людей с общей идеей -- это система с положительной обратной связью, то совокупность общих и смежных трансляций общей идеи (с определённым уровнем "корреляции") позволяет этой идее в группе самовоспроизводиться.Она может, конечно, мутировать с течением времени, но для каждой отдельной идеи надо сопоставлять длительность её "жизненного цикла" с темпами человеческой работы. Чем длиннее первое относительно второго, тем дольше моя трансляция общей идеи будет оставаться валидной.
Так что.

URL
2014-07-13 в 14:49 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Говорить я могу за кого угодно, а отвечаю за свои слова, да. Но они сами по себе достаточно логичны -- если знать, из чего я исхожу и какой логикой пользуюсь. У вас то же самое.
Но, вы же сами понимаете, я не буду говорить с Вами как с "рупором общества" - это уже шизофренией попахивает. Мне все время вспоминается "Преступление и наказание" Достоевского - вот ведь гений был, до сих пор актуально.

Начнём с того, что казнить и маргинализировать инакомыслящих можно и на основе критерия "самостоятельность мысли", всё зависит от того, что под этим понимать. Судя по тому, что вы, в моём понимании, лояльный человек (в том смысле, что ваша практическая деятельность неотличима от лояльной), у меня лично критерии довольно мягкие. И у современных цивилизованных обществ они довольно мягкие. А раньше они были очень жёсткие, что обусловлено определённой логикой общественных отношений. И смягчение критериев той логике не противоречит.
Это все опять отговорки. Вы против казней или за? Вот в чем вопрос.

Опять-таки, "чтобы людям жилось лучше здесь и сейчас" -- лишь одна из возможных сверхцелей для общества. Она не хуже и не лучше других. Вам она кажется наиболее логичной -- ваше право, ваши доводы.
Все эти сверхцели - не более чем эфемерные догадки. А мы живем здесь и сейчас, и в ближайшем будущем. Мои проекты работают здесь и сейчас и на ближайшее будущее, да и в перспективе будут приносить пользу. У них эта польза доказана, в отличие от вашей предполагаемой экстремистской сверхцели.

Вопрос в том, каково место подобного челвоека в смысловой иерархии общества. Я правильно понимаю, что для вас подобный человек должен стоять на вершине?
Ох, вершине чего? У нас все люди равны, вообще-то. Никто не имеет права "стоять на вершине". Каждый трудится сам для себя, а общество лишь помогает делать это эффективнее. Просто не надо помденять понятия - общество служит людям для улучшения жизни, а не наоборот.

"Не столько клетка человеческого тела живёт, сколько человек живёт через свои клетки; подобно этому не столько человек живёт, сколько что-то большее живёт через человека". Возможно эту формулировку вы поймёте, но принять её не сможете.
И дальше-то что? Ваши религиозные верования имеют полное право на жизнь, пока Вы не грозитесь кого-то убить. Даже если на шизофреничную минуту принять вашу мысль - то мы все клетки, мы не знаем что там думает организм и что для него лучше. Наша задача самим не умирать, жить хорошо и счастливо, и не мешать другим. Мы можем говорить только за себя.

Кроме того, поскольку группа людей с общей идеей -- это система с положительной обратной связью, то совокупность общих и смежных трансляций общей идеи (с определённым уровнем "корреляции") позволяет этой идее в группе самовоспроизводиться.Она может, конечно, мутировать с течением времени, но для каждой отдельной идеи надо сопоставлять длительность её "жизненного цикла" с темпами человеческой работы.
Это меметика Докинза. Но, тем не менее, поскольку средства коммуникации неидеальны, каждый всегда будет понимать идею по своему. Для каких-то общих задач - э\то может и не имеет значения. А вот для конкретики очень важно. Потому что завтра в эту идею поверили, а послезавтра к власти пришел харизматичный человек со своим пониманием идеи, отличным от Вашего. И пошли казни, тоталитаризм, загнивание общества. Фактически, такие ситуации неизбежны, поэтому утопии невозможны. Поэтому я не спорю с обществом - у меня с обществом все хорошо. Я спорю с Вами и Вашей дурацкой идеей меня казнить. Больше никто таких дурацких идей что-то не высказывает, пока что.

2014-07-21 в 00:38 

Прошу прощения, что долго не отвечал -- был в разъездах.

Это все опять отговорки. Вы против казней или за? Вот в чем вопрос.Я так понимаю, вопрос был "Я за казни инакомыслящих или против них?". Я против. С ними надо работать по принципу "Тот, кто нам мешает, тот нам поможет". Хотя это возможно не всегда.

Все эти сверхцели - не более чем эфемерные догадки. А мы живем здесь и сейчас, и в ближайшем будущем.Что сверхцели, что наши проекты сейчас и в ближайшем будущем одинаково бессильны перед вопросом: а зачем это всё, какой у всех этих целей и проектов смысл? А главное: какой смысл у того, что даёт смысл этим проектам и целям? Перед подобными вопросами все сверхцели равны. А в рамках такого подхода "лучшая жизнь сейчас и в ближайшем будущем" становится одной из них.

Ох, вершине чего? У нас все люди равны, вообще-то.Вы не поняли. В ваших словах совершенно чётко отражалось, что псевдолоялистов вы явно ставите по ряду критериев ниже себя и вашей социальной группы. По этим же критериям человек с указанными выше свойствами должен быть на вершине (по этим же критериям).

Даже если на шизофреничную минуту принять вашу мысльЕсли принять эту мысль, которую я сам, если честно, не разделяю, то это будет означать, что "социальный организм с клетками в виде людей" сам действует в рамках определённых закономерностей, которые можно изучать. И что этому организму может быть вполне себе всё равно, что случится с одной его клеткой (или целой группой). Подобно тому, как для вашего тела потеря нескольких клеток эпителия не является проблемой вообще. Как я и сказал, вы вряд ли сможете принять подобный взгляд на жизнь, но теперь вы, по крайней мере, будете понимать, из чего могут исходить люди.

Потому что завтра в эту идею поверили, а послезавтра к власти пришел харизматичный человек со своим пониманием идеи, отличным от Вашего. И пошли казни, тоталитаризм, загнивание общества. Фактически, такие ситуации неизбежны, поэтому утопии невозможны.Вы не поверите, так и случилось. С идеями, которые вы пропагандируете. До казней, правда, дело ещё не дошло, но активная маргинализация уже действует. Как и всё остальное. Пока это можно успеть переиграть, но тенденция налицо. Я это к тому, что ваши идеи и мои стоят друг друга -- обе, при отсутствии продуктивных усилий, скатываются в непродуктивный тоталитаризм.

Я спорю с Вами и Вашей дурацкой идеей меня казнить. Больше никто таких дурацких идей что-то не высказывает, пока что.У меня, говорите, идея вас казнить? Это, знаете ли, серьёзное обвинение. И если вы посмотрите внимательно на мои ответы, то вы увидите, что против лично вас я ничего не имею.

URL
2014-07-21 в 07:01 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Я так понимаю, вопрос был "Я за казни инакомыслящих или против них?". Я против. С ними надо работать по принципу "Тот, кто нам мешает, тот нам поможет". Хотя это возможно не всегда.
Ну так в том-то и вопрос, что всегда будут инакомыслящие, вот что не делай, разве что полное промывание мозгов и евгеника, и то не факт что помогут. И что значит "работать"? Не всегда вообще пути инакомыслящих и государства пересекаются. Может просто оставить их в покое?

Что сверхцели, что наши проекты сейчас и в ближайшем будущем одинаково бессильны перед вопросом: а зачем это всё, какой у всех этих целей и проектов смысл? А главное: какой смысл у того, что даёт смысл этим проектам и целям? Перед подобными вопросами все сверхцели равны. А в рамках такого подхода "лучшая жизнь сейчас и в ближайшем будущем" становится одной из них.
Разница есть - живет ли человек хорошо, или страдает каждый день. Живет ли он вообще или он умер. Вот это большие разницы, а все остальное - да, субъективно.

Вы не поняли. В ваших словах совершенно чётко отражалось, что псевдолоялистов вы явно ставите по ряду критериев ниже себя и вашей социальной группы. По этим же критериям человек с указанными выше свойствами должен быть на вершине (по этим же критериям).
Я не ставлю никого ниже себя. Я просто презираю некоторых из них - обычная человеческая эмоция. Так же как я утверждаю, что никто - ни лоялисты, ни государство, ни общество не имеют право вмешиваться в мою жизнь больше установленного законом, а уж тем более посягать на мои базовые гарантированные в Конституции права. Так же и я гарантирую за собой то же самое: я в чужую жизнь не лезу. Поэтому никакой иерархии нет - мы все свободные агенты, связанные только личными обязательствами.

Если принять эту мысль, которую я сам, если честно, не разделяю, то это будет означать, что "социальный организм с клетками в виде людей" сам действует в рамках определённых закономерностей, которые можно изучать. И что этому организму может быть вполне себе всё равно, что случится с одной его клеткой (или целой группой). Подобно тому, как для вашего тела потеря нескольких клеток эпителия не является проблемой вообще. Как я и сказал, вы вряд ли сможете принять подобный взгляд на жизнь, но теперь вы, по крайней мере, будете понимать, из чего могут исходить люди.
Этот взгляд понятен, но люди его исповедающие должны понимать - что это не более чем религия. В не зависимости от их изучения этого организма, ничто не дает им право нарушать базовые права человека, "клетки". Вот что хотите делайте, а человека не трогайте. Потому что вы сами такая же клетка и любое ваше понимание - это личное понимание, а вовсе не знания сверхорганизма.

Вы не поверите, так и случилось. С идеями, которые вы пропагандируете. До казней, правда, дело ещё не дошло, но активная маргинализация уже действует. Как и всё остальное. Пока это можно успеть переиграть, но тенденция налицо. Я это к тому, что ваши идеи и мои стоят друг друга -- обе, при отсутствии продуктивных усилий, скатываются в непродуктивный тоталитаризм.
Хотя есть определенные процессы, на которые вы ссылаетесь, они не являются следствием либеральных идей, сами эти идеи такого не поддерживают. Это все явный отход от них и путь к социализму и тоталитаризму (на волне антитерроризма). "Либерализм себя не оправдал" - это все ложная мантра сторонников тоталитаризма.

У меня, говорите, идея вас казнить? Это, знаете ли, серьёзное обвинение. И если вы посмотрите внимательно на мои ответы, то вы увидите, что против лично вас я ничего не имею.
Ну ничего себе, а кто обещал смерть всем инакомыслящим? Вы либо следите за своей речью, либо берите ответственность за сказанное.

2014-07-21 в 10:39 

Ну так в том-то и вопрос, что всегда будут инакомыслящие, вот что не делай, разве что полное промывание мозгов и евгеника, и то не факт что помогутА это зачем? Инакомыслящие -- это одновременно носители, так сказать, "изменчивого меметического материала" и питательная среда для отрицательных внешних воздействий. Поскольку они всегда будут и ценность их первого свойства многократно перекрывает риски от второго, надо действовать так, чтобы они, считая себя инакомыслящими (что может проявляться как политическая оппозиция), сами не желали выпадать из общей системы и стремились работать на её благо. Сейчас западный мир обладает лучшими технологиями работы с инакомыслящими. И, на мой взгляд, рискует их бездарно, извините, просрать.

Живет ли он вообще или он умерЭто, на самом деле, единственная объективная разница. Да и к ней применим вопрос: а зачем человек жил и что сделала его смерть? "Жил просто потому, что так надо" -- лишь один из возможных ответов.

Этот взгляд понятен, но люди его исповедающие должны понимать - что это не более чем религия.Вообще-то социальная философия. Но я понимаю и ваш взгляд: было бы лучше, если этот гипотетический "социальный организм" уважал базовые права человека -- с этим никто не спорит. С другой стороны, также надо понимать, что собственные интересы такого "гипотетического социального организма" (если он есть) всегда будут первичнее чужих прав и свобод. Особенно если это права и свободы существ более низкого уровня организации.

"Либерализм себя не оправдал" - это все ложная мантра сторонников тоталитаризма.Я бы хотел вас попросить не оценивать мои идеи с точки зрения мантр и понятий, которые минимум один раз подменяли (либерализм подменяли минимум дважды). Кроме того, я где-нибудь в рамках этого поста говорил, что "либерализм себя не оправдал"? Нет. Напротив, я считаю, что лет 300 назад он сыграл весьма важную роль. Однако его бессмысленно противопоставлять тоталитаризму, который, по сути, является максимальной концентрацией усилий общества как целого для достижения сверхцели (если он не перейдёт в непродуктивную форму, конечно). Думаю, вам бы понравилась мысль о максимальной концентрации общественных усилий, чтобы предоставить инфраструктуру каждому для реализации своего потенциала так, чтобы от такой реализации жизнь других людей сейчас и в ближайшем будущем стала лучше ;-)
Поэтому я и не говорю, что либерализм себя не оправдал. Просто без специальных усилий он самопроизвольно может перейти в непродуктивный тоталитаризм. Подобно тому, как без регулирования рынок самопроизвольно переходит к олигополии (а то и монополии). В этом отношении он ничем не отличается от других сверхцелей.

Ну ничего себе, а кто обещал смерть всем инакомыслящим? Вы либо следите за своей речью, либо берите ответственность за сказанное.За своей речью я слежу, тем более что в моей голове они неоднократно обточились так, чтобы я не замечал никаких противоречий. А вот за чужим пониманием моей речи я слежу не так активно.
Кроме того, между фразой "если человек считает, что он обществу ничего не должен, то общество вправе не считать его человеком"(r) и фразой "смерть всем инакомыслящим" (c) пропущено слишком много звеньев логической цепи

URL
2014-07-21 в 10:55 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это, на самом деле, единственная объективная разница. Да и к ней применим вопрос: а зачем человек жил и что сделала его смерть? "Жил просто потому, что так надо" -- лишь один из возможных ответов.
Каждый живой человек - это безграничный внутренний мир. Да и часть мира других людей. Именно эта объективная разница вселяет в меня уверенность в моей позиции.

С другой стороны, также надо понимать, что собственные интересы такого "гипотетического социального организма" (если он есть) всегда будут первичнее чужих прав и свобод. Особенно если это права и свободы существ более низкого уровня организации.
Но и Вы поймите, что мы не можем с ним разговаривать, с этим вашим богом-организмом. Поэтому и Вы, и лоялисты, и государство - это все люди. И спрос с них как с людей, а не как с бога-организма. А люди должны уважать базовые права других людей. А как оно там для организма - то неисповедимы пути Господни.

Думаю, вам бы понравилась мысль о максимальной концентрации общественных усилий, чтобы предоставить инфраструктуру каждому для реализации своего потенциала так, чтобы от такой реализации жизнь других людей сейчас и в ближайшем будущем стала лучше
Когда эта концентрация нарушает базовые права человека - нет. Такая концентрация нам не нужна. Она изначально ущербна. Любые усилия "во благо" могут быть только добровольными, иначе они заранее во вред.

Кроме того, между фразой "если человек считает, что он обществу ничего не должен, то общество вправе не считать его человеком"(r) и фразой "смерть всем инакомыслящим" (c) пропущено слишком много звеньев логической цепи
Ну вы же сказали, что под первой фразой понимаете в том числе и смерть? Вы. Вы же сказали, что Вы за какое-то там Ваше эфемерное "благо общества" (веру в сверхорганизм) в ущерб права на жизнь? Вы. Ну и как еще расценить эти ваши отговорки про "подарки истории" и прочая? Я так понял, что вы за Вашу религию, против права на жизнь каждого человека. А то что Вы в общем-то и не против этого права на жизнь, но Ваша религия вам так велит - то уж, извините, не мои проблемы. За Ваше выражение Вашей "социальной философии" ответственность несете Вы лично, не надо ее спихивать на высшие силы.

2014-07-21 в 19:17 

Но и Вы поймите, что мы не можем с ним разговаривать, с этим вашим богом-организмом.Мне кажется, или я ни разу не называл этот "организм" богом? ;-)
Кроме того, мы не можем разговаривать с домашними животными, но время от времени можем понять, что им от нас нужно. Так что это не аргумент.

Когда эта концентрация нарушает базовые права человека - нетА вы знаете, что ли, как можно достигать этой сверхцели, активно и осознанно нарушая базовые права человека? ;-) Лично я -- нет.

Ну вы же сказалиПервую фразу я говорил и от неё не отказываюсь. Что касается второй, то, опять-таки, у меня будет к вам просьба читать мои ответы внимательнее. Несколько ответов назад я написал следующее: "Если принять эту мысль, которую я сам, если честно, не разделяю, то...". При такой ошибке вывод оказывается некорректным.

Если в целом, то, насколько я вижу, дискуссия плавно перешла к следующему. С вашей точки зрения всё обстоит примерно так:
1) Озвученные вами идеи единственно правильны хотя бы потому, что не подразумевают казней инакомыслящих, а потому обладают максимальной инклюзивностью (в том смысле, что дают площадку для мирного сосуществования множества различных идей).
2) Озвученные мной идеи видятся вам странной формой религии, которая в рамках указанной площадки имеет право на существование, если её носители не будут нарушать базовые права и свободы других людей.
С моей точки зрения дело обстоит несколько иначе. Ваши идеи для меня -- лишь одни из многих возможных сверхцелей, носители которой должны быть достаточно сильны, чтобы воплотить её в жизнь и удерживать результат в жизнеспособном состоянии. При такой постановке вопроса не важно, правильные они или нет, или какая лучше, а какая хуже. Важна сила того, кто воплощает сверхцель в жизнь.

URL
2014-07-22 в 07:09 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Мне кажется, или я ни разу не называл этот "организм" богом?
Да, это делаю я.

Кроме того, мы не можем разговаривать с домашними животными, но время от времени можем понять, что им от нас нужно. Так что это не аргумент.
1. Домашние животные находятся на более доступной ступени понимания чем мы сами.
2. Даже это понимание всегда не стопроцентно - это просто личные догадки. Например, некоторые хозяева присваивают своим питомцам человеческие качества, которыми те не обладают.
Таким образом - это один из фундаментальных аргументов. Поскольку мы никогда не сможем понять разум наших богов, это всего лишь наши догадки-иллюзии. Поэтому не надо выдавать свое личное мнение за мнение "бога", "общества", или любой другой сверхсущности.

Лично я -- нет.
Но это Ваши слова здесь - о возможности человеческих жертв, не мои.

Первую фразу я говорил и от неё не отказываюсь. Что касается второй, то, опять-таки, у меня будет к вам просьба читать мои ответы внимательнее.
Так давайте почитаем:
"Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком."
"И да: если человека перестают считать человеком, это не лишение гражданства, это лишение жизни. Более гуманные методы -- это, опять-таки, жирный подарок от общества человеку, к которому мы настолько привыкли, что считаем, будто нам его должны."

Так вот, если почитаем Конституцию - то такого мы не увидим, а значит это Ваше личное мнение, пусть и основанное на всяких сверхтеориях.
Это все напоминает следующее - "мой Бог приказывает мне вас убить, я, конечно, против, но придется." Кто в этой ситуации мудак? Конечно, тот кто это говорит, что теперь, какого-то его воображаемого Бога этого человека винить что ли?

Озвученные вами идеи единственно правильны хотя бы потому, что не подразумевают казней инакомыслящих, а потому обладают максимальной инклюзивностью (в том смысле, что дают площадку для мирного сосуществования множества различных идей).
Естественно нет. Как можно признать что-то единственно правильным? Но я критикую идею, допускающую казнь инакомыслящих - это неэффективно сразу со многих сторон, и для человека и для общества. Изначально речь шла о критике пропаганды лояльности. Потому что такая пропаганда - 1) не эффективна, 2) дополнительно приводит к смертям невинных (инакомыслящих). Но когда Вы заявили что Ваши воззрения считают это нормальным - тут уж извините. По хорошему, пропаганду такого мировоззрения нужно проверять на нарушение УК в области экстремизма.

Озвученные мной идеи видятся вам странной формой религии, которая в рамках указанной площадки имеет право на существование, если её носители не будут нарушать базовые права и свободы других людей.
На самом деле, религия или нет - это не очень важно. Любые убеждения человека, так или иначе, - заблуждение. Хоть то что Солнце встает на востоке, хоть уравнения квантовой механики. Но вот жизнь реальна. Каждый разумный человек может ощутить жизнь, потому что сам живет. Именно поэтому жизнь - это объективная ценность, одна из немногих. Жизнь каждого конкретного человека здесь и сейчас. А всякие "сверхцели" - не более чем очередные заблуждения. Которые имеют право на жизнь, но несравнимы с жизнью - вот даже в этом словесном каламбуре видна эта логика.

2014-07-22 в 20:47 

Поэтому не надо выдавать свое личное мнение за мнение "бога", "общества", или любой другой сверхсущности.Напоминаю ещё раз: матстат имеет дело с таким количеством приближений, что тоже можно сказать, мол, мы никогда не познаем реальность, поэтому выводами из результатов использования матстата пользоваться нельзя. Я думаю, вы не будете отрицать, что это откровенная глупость.
Кроме того, если у вас есть претензии не к моим выводам, а к логической структуре и содержательной части моих попыток посмотреть на происходящее глазами этого гипотетического "социального организма", вы мне можете об этом написать. Пока я таких претензий не видел, а потому у меня возникло мнение, что к обозначенным вещам вы их не имеете.

Но это Ваши слова здесь - о возможности человеческих жертв, не мои.Мои и есть. Просто я реалист и знаю: как бы кто бы ни действовал или бездействовал, невиновные будут осуждаться (а то и умирать). Так что возможность человеческих жертв никуда не девается ни в одном из случаев. При управленческой деятельности это приходится принимать как должное. Можно сказать "Ах, тогда нельзя делать никаких изменений!", а можно продолжить работу по уменьшению числа жертв (при осознании невозможности обнуления). Вы, судя по всему, за второе.

Так вот, если почитаем КонституциюЯ так понял, что от мнения, будто я по религиозным соображениям хотел бы вас казнить, вы отказались. Хорошо.
Но вот я читаю Конституцию РФ и, примерно представляя, как она принималась, вижу личное мнение составителей Конституции РФ. Которое с моим мнением никто и не пытался согласовать. Не то чтобы я был не согласен с большинством статей первых глав, но это такое же частное мнение, как и моё. Оба этих мнения, притом, основаны на выкладках из научных теорий и фактов. Единственная разница -- в данный конкретный момент она облечена силой закона. Так что апелляция к конституции в данной ситуации не является достаточно сильным аргументом.

Но вот жизнь реальна. Каждый разумный человек может ощутить жизнь, потому что сам живет. Именно поэтому жизнь - это объективная ценность, одна из немногих.Я тоже так когда-то думал. Потом, решая проблему увязки научного метода с жизненным миром человека и проблему смысла самоубийства, пришёл к более простой формулировке: "Жизнь является ценностью потому, что тот, кто не хочет жить, может идти умирать, и это его личные проблемы". Следовательно, тот, кто не работает над повышением собственной жизнеспособности, проявляет размазанное по времени нежелание жить. Для повышения собственной жизнеспособности в условиях изменчивой окружающей среды требуется выполнять ряд условий. Эти условия, как оказалось, вполне себе формализуемы и применимы не только к живым организмам, но и вообще к самоорганизающимся системам -- к биологическим сообществам, социальным институциям, обществам и так далее.

URL
2014-07-22 в 21:20 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
поэтому выводами из результатов использования матстата пользоваться нельзя. Я думаю, вы не будете отрицать, что это откровенная глупость.
Смотря для чего. У меня один результат расчета у Вас другой. Но если у меня система не предусматривает казни инакомыслящих - мой результат лучше, Ваш результат отбрасываем.

Кроме того, если у вас есть претензии не к моим выводам, а к логической структуре и содержательной части моих попыток посмотреть на происходящее глазами этого гипотетического "социального организма", вы мне можете об этом написать.
Я считаю сам такой метод околорелигиозным и незаслуживающим внимания.

Можно сказать "Ах, тогда нельзя делать никаких изменений!", а можно продолжить работу по уменьшению числа жертв (при осознании невозможности обнуления).
Так так и надо говорить, что необходимо уменьшать число этих жертв. И маргинализация из-за дурацкой пропаганды лояльности тогда абсолютно недопустима. А если кто-то говорит "нет, мне пофиг на эти жизни" ну так пусть пойдет и убьет себя, раз ему на жизнь пофиг, а потом уж свои теории воплощает.

Я так понял, что от мнения, будто я по религиозным соображениям хотел бы вас казнить, вы отказались. Хорошо.
Нет. Как это иначе называть? Называйте свои измышления "матстатом", "научной теорией", как хотите - фашисты тоже под свою идеологию научную базу подводили. Факт в том, что ценность человеческой жизни априори больше всех этих заблуждений.

Единственная разница -- в данный конкретный момент она облечена силой закона. Так что апелляция к конституции в данной ситуации не является достаточно сильным аргументом.
В данной ситуации - является единственно допустимым аргументом. А именно выражение "общество вправе не считать его человеком" содержит слово "вправе", а любые права у нас нормируются Конституцией как главным законом РФ. Незнание законов РФ или несогласие с ними, не освобождает Вас от ответственности. Данный сайт находит в юрисдикции Российской Федерации, поэтому к нему применимы все те же законы.
И, личная просьба, слово "Конституция" в значении "Конституция РФ" пишется с большой буквы.

Я тоже так когда-то думал. Потом,...
Эти ваши переживания, наверное, кому-то интересны, но к делу не относятся. Наличие и отсутствие жизни - очевидный факт. Нежелание жить - это тоже жизнь, такая же ценная как и любая другая. В отличие от неуважения к жизни вообще, к ненависти к любой жизни. Если вы не дорожите человеческой жизнью - начните с устранения своей.

2014-07-22 в 22:12 

Смотря для чего. У меня один результат расчета у Вас другой.Это подмена тезиса: в данной ветке речь шла о возможности понимания систем, наделённых качествами субъектов, но людьми не являющихся (типа гипотетического "социального организма").

Я считаю сам такой метод околорелигиозным и незаслуживающим внимания.Иными словами, практику наделения организованной системы свойствами субъекта при её описании вы также считаете околорелигиозной и незаслуживающей внимания? Весьма странно, с учётом того, что она много где применяется (даже в обыденной жизни)

Так так и надо говорить, что необходимо уменьшать число этих жертвСами понимаете, спор между точкой зрения о том, что в любом случае будет, и точкой зрения о том, как оно должно быть, бесплоден из-за разных объектов спора.

а любые права у нас нормируются Конституцией как главным законом РФЗначит, до появления конституций прав ни у кого не было, что ли? ;-) Это, конечно, шутка, но я вам всё равно советую почитать Гегеля и работы отечественного правоведа Петражицкого: они жёстко разделяли право как характеристику человеческого бытия и право как закон. Они утверждали, что закон бывает противоправным -- притом не потому, что не соответствует конституции конкретной страны, а по более глубинным причинам.

И, личная просьба, слово "Конституция" в значении "Конституция РФ" пишется с большой буквыЯ так, в общем-то, и делал.

Эти ваши переживания, наверное, кому-то интересны, но к делу не относятсяПочему же? Я говорю в данном случае о тех же вещах, но с гораздо более жёсткой формулировкой. А кроме того, ваши слова моим не противоречат: если вы признаёте право человека на самоубийство, то это означает, что остальные обязуются ему не мешать. А это означает: "тот, кто не хочет жить, может идти умирать, и это его личные проблемы" (r). Вот пусть и умирают при такой постановке вопроса. На ряде условий, которые требуется соблюдать для повышения собственной жизнеспособности, это не отражается никак. Равно как и на формализуемости этих условий и их применимости в смежных сферах.

URL
2014-07-22 в 22:30 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это подмена тезиса: в данной ветке речь шла о возможности понимания систем, наделённых качествами субъектов, но людьми не являющихся (типа гипотетического "социального организма").
Так возможность познания всегда есть. Важна-то эффективность этого познания. Одно дело, если в результате применения наших догадок ничего важного не произойдет. Совсем другой вопрос - когда на кону реальные жизни.

Иными словами, практику наделения организованной системы свойствами субъекта при её описании вы также считаете околорелигиозной и незаслуживающей внимания? Весьма странно, с учётом того, что она много где применяется (даже в обыденной жизни)
Нет, практику "посмотреть на происходящее глазами этого гипотетического "социального организма""

Сами понимаете, спор между точкой зрения о том, что в любом случае будет, и точкой зрения о том, как оно должно быть, бесплоден из-за разных объектов спора.
Будущее зависит от настоящего. Если мы с вами будем работать над уменьшением человеческих жертв - вполне вероятно это поможет этой цели. Если мы будем думать о пропаганды всякой ненужной фигни - это поможет этой фигне.

Они утверждали, что закон бывает противоправным -- притом не потому, что не соответствует конституции конкретной страны, а по более глубинным причинам.
На заборе тоже написано слово из трех букв, а на деле - стройка. В Российской Федерации Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу и прямое действие.

А это означает: "тот, кто не хочет жить, может идти умирать, и это его личные проблемы" (r).
Совершенно ложный вывод. В некоторых культурах распространено культ нежелания жить, но это не значит что их представители совершают самоубийство.
Да и вообще - куда-то вы не туда поехали. Если человек не считает себя должником общества, а Вы его за это обрекаете на гибель - где тут самоубийство? Это Вы пропагандируете какие-то свои дурацкие ценности вашего бога-общества, а значит на Вас лежит ответственность за его смерть, по крайней мере частично.

2014-07-22 в 23:30 

Совсем другой вопрос - когда на кону реальные жизни.Если переносить вопрос в этическую плоскость, то это похоже на вопрос с атомной бомбой: сама она, может быть, и зло, но пока она есть у множества независимых субъектов, от неё больше пользы, чем вреда. Так же и тут: технологии конвертации мнения частных людей в общезначимые интересы, может, для кого-то и зло, но при правильном использовании...

Нет, практику "посмотреть на происходящее глазами этого гипотетического "социального организма""Между этими практиками всего два логических звена:
1) Наделение подобной системы свойствами субъекта означает, что человек, в той или иной форме, может себе представить, как эта система будет реагировать на заранее известные ситуации (это я и имел в виду под "посмотреть глазами системы")
2) Гипотетический "социальный организм" как раз является таковой системой.

Если мы будем думать о пропаганды всякой ненужной фигни - это поможет этой фигне.Если речь идёт о всякий ненужной фигне -- то да.

В Российской Федерации Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу и прямое действие.И? Свойства психологии личности и закономерности социального развития имеют ещё более прямое действие -- правда, не юридическое. Я думаю, это вы отрицать не будете. Я оперирую именно этими свойствами и закономерностями, для которых никакие конституции авторитетами не являются. Так что наличие или отсутствие каких-либо положений в Конституции РФ аргументом в данном случае не является.

Совершенно ложный вывод. В некоторых культурах распространено культ нежелания жить, но это не значит что их представители совершают самоубийство.Не совершенно ложный, а всего лишь не совсем корректный. Цель жизни индуса -- именно что самоубийство, чтобы умереть и больше никогда не рождаться. Поэтому жизнь индуса -- это растянутое на несколько перерождений самоубийство. Если они так хотят -- это их дело и их проблемы.

Да и вообще - куда-то вы не туда поехали. Если человек не считает себя должником общества, а Вы его за это обрекаете на гибель - где тут самоубийство?Человек тут явно не самоубивается. А вот общество снижает свою жизнеспособность, попуская такое поведение человека (активируется "проблема безбилетника"). Если общество не хочет быть жизнеспособным, через несколько поколений все его члены выродятся. А раз так -- то некому будет поддерживать социальные структуры, обеспечивающие, в том числе, приоритет прав и свобод человека и гражданина. Итого естественный отбор сохранит только те общества, которые вкладывались в собственную жизнеспособность гораздо активнее. Примерно это я и пытался сказать не один раз

URL
2014-07-22 в 23:34 

И да,
Это Вы пропагандируете какие-то свои дурацкие ценности вашего бога-обществаЯ не один раз мягко намекал, что гипотетический "социальный организм" (теория о существовании которого мне по разным причинам не очень нравится) богом называете в данной дискуссии только вы. Так что могу со всей ответственностью заявить: он не мой, а ваш ;-)

URL
2014-07-23 в 08:04 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Я не один раз мягко намекал, что гипотетический "социальный организм" (теория о существовании которого мне по разным причинам не очень нравится) богом называете в данной дискуссии только вы.
Я называю его так - потому что это Ваш личный образ общества. Если бы я называл его просто "общество", то его можно было бы спутать с реальностью, что Вы и сделали. А я разделяю - Вашу веру-гипотезу и реальное общество.

Если переносить вопрос в этическую плоскость, то это похоже на вопрос с атомной бомбой: сама она, может быть, и зло, но пока она есть у множества независимых субъектов, от неё больше пользы, чем вреда. Так же и тут: технологии конвертации мнения частных людей в общезначимые интересы, может, для кого-то и зло, но при правильном использовании...
Это все отговорки - на самом деле атомные бомбы тоже не нужны. Общезначимый интерес - чтобы люди были живы. Остальные интересы - уже вторичны.

Между этими практиками всего два логических звена:
Вы пропустили звено - "принять интересы этого субъекта", "считать его собой". Хотя это все и занимательно, не стоит забывать, что Вы человек, а не этот Ваш бог-организм.

Если речь идёт о всякий ненужной фигне -- то да.
По сравнению с жизнью и свободой человека - все остальное ненужная фигня.

Так что наличие или отсутствие каких-либо положений в Конституции РФ аргументом в данном случае не является.
Является.
1) Вы находитесь в юрисдикции РФ, поэтому прошу Вас не нарушать закон в области экстремистских высказываний.
2) Общество таки сформировало эту Конституцию и конституции других развитых стран, и я с ними согласен. Ваши высказывания - противоречат этой самой общественной системе за которую вы ратуете.
Я, конечно, понимаю, что Вы (или Ваши источники) хотите показать как Вы хорошо понимаете общественные процессы, но факты говорят против Вас - жизнь человека в РФ и многих других странах признана высшей ценностью, а пропаганда обратного - экстремизмом. Это какое-то Чувство Собственной Важности, что именно Вы понимаете процессы общества, а не общество, которое сформировало совсем другие ценности. Оно, конечно, все допустимо, но вот Вы тут уже говорите о моем убийстве. А завтра? Старушек топором убивать пойдете? Самому-то не кажется глупым это все? Ну давайте я Вам транспортные расходы оплачу и Вы меня лично попытаетесь убить, по-старинке? Зачем прикрываться всеми этими рассуждениями, идеологию целую пытаться подвести?
Вот смотрите, приняло общество какую-нибудь безумную идею, подобную Вашей, что людей оно вправе убивать. И убило Вас. Ок, вы, типа, рады. Так может быть сразу перейти к финальной части, а какие идеи принимать - общество само разберется? Поэтому я и говорю - любой кто допускает неслучайную смерть относительно невинного человека как часть общественной системы - должен в первую очередь начать с себя. А потом посмотрим как он будет свои идеи воплощать.

Если они так хотят -- это их дело и их проблемы.
Но ни Вы, ни общество не вправе их убивать, запомните.

А вот общество снижает свою жизнеспособность, попуская такое поведение человека (активируется "проблема безбилетника"). Если общество не хочет быть жизнеспособным, через несколько поколений все его члены выродятся.
Да и хрен бы с ним. Если у нас нет убийств в обществе - то какая разница "америка" оно называется или "китай", белокожие там сейчас живут или чернокожие, носят смокинги или кимоно? Что за глупые допущения - "выродятся"? Если выродятся люди определенной национальности - это не страшно. Если поддерживать общественную систему без допущения убийств, то с чего она вдруг выродится? Это меметика Доккинза - социальные идеи живут независимо от национальности своего носителя. Ну не станет какого-то государства - да и пофигу соверешенно. Главное чтобы людей не убивали. А если общество типа выжило, но в нем людей убивать норма - да и нафига оно такое нужно? Лучше бы выродилось-развалилось к чертям тогда.

2014-07-23 в 11:41 

Я называю его так - потому что это Ваш личный образ общества.Образ не мой, а, опять-таки, ваш -- в том смысле, что создан вами. Вы можете, вслед за мной, называть то, о чём я говорю, "гипотетическим социальным организмом" -- впрочем, как видите, и я разделяю его и реальное общество.

Это все отговорки - на самом деле атомные бомбы тоже не нужны. Общезначимый интерес - чтобы люди были живы.Практика против теории. Только наличие ядерного оружия у нескольких независимых субъектов позволило относительно мирно провести XX век -- в том смысле, что не было горячих мировых войн.

Вы пропустили звено - "принять интересы этого субъекта", "считать его собой"Пропустил, есть такое. Хотя для понимания возможных реакций подобного субъекта так далеко заходить не нужно.

По сравнению с жизнью и свободой человека - все остальное ненужная фигня.Вы знаете, если я начну спрашивать, а в чём её смысл и зачем она нужна, вы предложите мне пойти убиться о стенку ;-) Тем более, что это уже по второму кругу.

но факты говорят против ВасВы опять идёте по второму кругу. Можете вернуться чуть пораньше и посмотреть, что мы с вами говорили по этому поводу раньше. Я говорил, что гораздо больше фактов из жизни древних, средневековых и относительно современных обществ, а также закономерности самоорганизации говорят именно в пользу моей точки зрения. А поскольку современные общества выросли из древних, то в них должны проявляться те же закономерности, просто скомпенсированные текущими социальными институциями.

Поэтому я и говорю - любой кто допускает неслучайную смерть относительно невинного человека как часть общественной системы - должен в первую очередь начать с себя.Несколько сообщений назад я уже показывал содержательные и логические ошибки подобного рассуждения.

Но ни Вы, ни общество не вправе их убивать, запомните.Я -- разве что из самообороны.

А если общество типа выжило, но в нем людей убивать норма - да и нафига оно такое нужно? Лучше бы выродилось-развалилось к чертям тогда.Это подмена тезиса. Я говорил о том, что если общества, ценящие права человека так, что наносят ущерб собственной жизнеспособности, выродятся, то некому будет поддерживать социальные институции, эти права и свободы защищающие. А раз так -- никто их не будет защищать. Вас, я так понимаю, и это устраивает? ;-)

но вот Вы тут уже говорите о моем убийствеО вашем убийстве говорите только вы. Равно как и какой-то религии. Равно как и об экстремистских призывах. Всё вместе это выстраивается в довольно интересную картину. Значит, говорите, вы обвиняете меня в призывах к нарушению законов и угрозах вам лично на религиозной почве? Это серьёзное обвинение, знаете ли. Разговор может далее идти в трёх направлениях:
1) Я встречно обвиняю вас в клевете
2) Я вслух задумываюсь над тем, с чего у вас такие реакции на меня
3) Мы с вами пытаемся успокоиться, перечитать переписку исходя из предположения, что никто не имел в виду ничего плохого, и продолжить общаться как цивилизованные люди.
Что вы выбираете?

URL
2014-07-23 в 12:23 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Практика против теории. Только наличие ядерного оружия у нескольких независимых субъектов позволило относительно мирно провести XX век -- в том смысле, что не было горячих мировых войн.
Как бы - само по себе не факт. Альтернативной истории же не было, чтобы сравнить. Но можно согласиться, что страх перед массовыми смертями привел к более мирному существованию. Это лишь показывает путь к пониманию человеческой жизни как высшей ценности.

Пропустил, есть такое. Хотя для понимания возможных реакций подобного субъекта так далеко заходить не нужно.
Ну как это? А как же отметать обычные человеческие рассуждения - вроде важности жизни? Зачем вы тогда это делаете? Социопатия? Вы же человек, а не эта система.
Ну и не "понимания" а "выдвижения гипотез", которые, согласно фундаментальным принципам, всегда не равны реальности.

Вы знаете, если я начну спрашивать, а в чём её смысл и зачем она нужна, вы предложите мне пойти убиться о стенку Тем более, что это уже по второму кругу.
Потому что это наиболее близкая к объективной ценность. Потому что если Вы нормальный человек, то Вы понимаете разницу между жизнью и смертью, и предпочтете для себя и своих близких первое, а не второе.

Можете вернуться чуть пораньше и посмотреть, что мы с вами говорили по этому поводу раньше. Я говорил, что гораздо больше фактов из жизни древних, средневековых и относительно современных обществ, а также закономерности самоорганизации говорят именно в пользу моей точки зрения. А поскольку современные общества выросли из древних, то в них должны проявляться те же закономерности, просто скомпенсированные текущими социальными институциями.
А я говорю, что более современное понимание - это более лучшее понимание, более близкое к объективной реальности. А ранние понимания - все больше искаженные. Причем они тоже вполне описываются в своременных терминах. Все логично. Признайте уже, что сам факт записи о жизни человека как высшей ценности в конституциях большинства развитых стран мира сводит в ноль все ваши увещевания. Общество с Вами не согласно.

Несколько сообщений назад я уже показывал содержательные и логические ошибки подобного рассуждения.
А значит не показали. Это, очевидно, не научное утверждение, а, так сказать, метафора. Вот человек хочет достичь своей цели, нивелировав человеческую жизнь. Но этим он нивелирует и свою жизнь. Оправдывается он тем что зато успеет воплотить свою шизофреническую идею в жизнь. Но раз он все равно умрет, так может ему начать с этого момента? А общество уж как-нибудь проживет и без воплощения его идей? Кажущаяся абсурдность этой метафоры лишь выражает абсурдность таких идей.

Я -- разве что из самообороны.
Ну то есть Вы сами боитесь/брезгуете воплощать свои фантазии по убийству людей, и Вам необходимо подвести под это целую идеологию, чтобы за Вас этим занимались другие? Как вообще нормальному человеку может прийти в голову мысль об убйистве других? Нормальный человек скажет - "не надо нам никаких систем с убийствами" и все тут.

Это подмена тезиса. Я говорил о том, что если общества, ценящие права человека так, что наносят ущерб собственной жизнеспособности, выродятся, то некому будет поддерживать социальные институции, эти права и свободы защищающие. А раз так -- никто их не будет защищать. Вас, я так понимаю, и это устраивает?
А у Вас - демагогия "абы, да кабы, да во рту росли б грибы". Если, действительно, идея оказывается слабой - она умирает, это естественный процесс. К счастью, жизнь человека признана высшей ценностью в большинстве развитых стран нашей планеты, и ради поддержания этой идеи можно отдать многое. Но если вы во имя этой идеи убиваете - вы разрушаете эту идею, как раз таки вырождаете ее. Поэтому жертвовать жизнью ради жизнеспособности - это именно тот самый каламбур, который я показал в метафоре "сначала убейте себя, а потом уж воплощайте идеи по убйиству других".

Что вы выбираете?
2 пункт явно мимо - мы с Вами не знакомы. 1 пукнкт - ну да, можете попробовать. У вас тут витиеватая демагогия. Боитесь чего-то? Скажите честно и открыто: вы за жизнь человека в ущерб интересам общественного образования, или за интересы общественного образования в ущерб жизни человека? В любом случае, обвинить в клевете не получится, цитата есть:
"Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком."
"И да: если человека перестают считать человеком, это не лишение гражданства, это лишение жизни. Более гуманные методы -- это, опять-таки, жирный подарок от общества человеку, к которому мы настолько привыкли, что считаем, будто нам его должны."

Я считаю что я ничего обществу не должен. Вы за общество говорить не имеете никакого права, а значит говорите от себя лично. Вывод - вы считаете себя вправе убить меня. Если вывод неправильный - то только потому что вы неправильно формулировали свои мысли. Как я могу считать что Вы не имели ввиду ничего плохого, если Вы считаете нормальным лишить меня жизни? Ну, откажитесь от этого утверждения, вполне может быть коммуникационная проблема. Только не юлите опять, как вы делаете уже какую страницу. Не надо проповедей про общество и историю, говорите только за себя.

2014-07-23 в 22:49 

Но можно согласиться, что страх перед массовыми смертями привел к более мирному существованию.Там было кое-что посложнее, но речь не об этом. Я ранее писал, что цивилизованные переговоры о взаимовыгодных условиях возможны прежде всего там, где насилие невыгодно. (А сейчас вы скажете, что это бред и притянуто за уши, что цивилизованное общество выше этого)

Ну как это? А как же отметать обычные человеческие рассуждения - вроде важности жизни?Конкретно для этого мысленного эксперимента они не так важны. Как и для многих других. (А сейчас вы скажете, что важны, и что вы всегда об этом думаете?)

Ну и не "понимания" а "выдвижения гипотез", которые, согласно фундаментальным принципам, всегда не равны реальности.Разумеется. Если у вас есть претензии к тому, как я выдвигал гипотезы и как я делал выводы из них (безотносительно самих выводов) -- то есть к логической и содержательной части моих попыток понять возможные реакции гипотетического "социального организма" -- вы можете мне об этом сказать прямо, я для критики открыт. Если вы меня попросите, я могу повторить свою линию. А тот факт, что гипотезы никогда не отображают реальность полностью, аргументом тут не является.

Потому что если Вы нормальный человек, то Вы понимаете разницу между жизнью и смертью, и предпочтете для себя и своих близких первое, а не второе.Может, и предпочту. Если вы мне скажете, какой в этом смысл.

Но этим он нивелирует и свою жизнь.Я могу, конечно, спросить "А с чего это?" и перейти на вашу любимую позицию эгоизма, но я лишь попрошу вас подняться на некоторое количество комментариев выше и найти мой ответ. Если вы его не найдёте, вы можете попросить меня показать вам его, и я это сделаю.

Ну то есть Вы сами боитесь/брезгуете воплощать свои фантазии по убийству людей, и Вам необходимо подвести под это целую идеологию, чтобы за Вас этим занимались другие?А это тут причём?

К счастью, жизнь человека признана высшей ценностью в большинстве развитых стран нашей планеты, и ради поддержания этой идеи можно отдать многое.Значит, признаёте: эту идею надо поддерживать, а для этого нужно жизнеспособное общество. А далее вопрос техники -- как сделать так, чтобы воплощение идеи не вредило жизнеспособности. Об этом я и говорю. Поскольку вы скажете "Надо, но чтоб без нарушения прав", я вас спрошу ещё раз: а вы знаете, что ли, как можно воплотить эту идею, активно и осознанно нарушая базовые права человека?

Скажите честно и открыто: вы за жизнь человека в ущерб интересам общественного образования, или за интересы общественного образования в ущерб жизни человека?А я могу быть и за то, и за то одновременно? ;-) Вы хотели, чтобы я говорил за себя -- я уже как-то раз за себя сказал. Я за свою жизнь, если она в ущерб общественным интересам, и я, при прочих равных, ни на чьей стороне, если жизнь другого человека противоречит общественным (и согласованным с моими) интересам. Я сам нахожусь в такой позиции и не против, если остальные будут находиться в такой же.

Я считаю что я ничего обществу не должен. Вы за общество говорить не имеете никакого права, а значит говорите от себя лично. Вывод - вы считаете себя вправе убить меня.Содержательная ошибка. Я не имею права говорить, что моё восприятие общественных прав и интересов является единственно верным. А высказывать мнение, что общественные права и интересы именно таковы, никто мне не запрещает. Кроме того, из того, что у меня такое мнение относительно общественных интересов, абсолютно не следует, что я с такими интересами всегда и во всём согласен. Далее, я не один раз говорил: с точки зрения моих критериев и для современности я считаю вас весьма лояльным членом нашего общества, который приносит общественной пользы побольше многих других. По совокупности признаков нормальный человек мог бы сделать вывод, что я говорю странные вещи, но ничего плохого по отношению к вам лично не имею в виду.
И при таком отношении к вам лично в ответ я получаю обвинения меня в экстремизме и угрозах по отношению к вам. Притом получаю довольно долго. Я, конечно, пока что исхожу их предположения, что вы не имеете в виду ничего оскорбительного. Более того, я предлагал формулировку, с помощью которой мы оба могли бы сохранить лицо и перейти к цивилизованной беседе без взаимных обвинений. Вижу, что вы её не приняли. Ваше право. Но у меня появляется всё больше желания предположить, что вы меня на самом деле обвиняете вот в таком. И мне интересно, что же вы скажете сейчас?..

URL
2014-07-24 в 08:05 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Я ранее писал, что цивилизованные переговоры о взаимовыгодных условиях возможны прежде всего там, где насилие невыгодно.
Это не бред, а небольшое искажение акцента. Если насилие кажется более выгодным - вполне вероятно что воспользуются именно им, да.

Конкретно для этого мысленного эксперимента они не так важны. Как и для многих других. (А сейчас вы скажете, что важны, и что вы всегда об этом думаете?)
Не то чтобы думаю - я всегда живу (пока не умру). А раз я всегда живу и без этой жизни все остальное перестанет для меня существовать - да, этот один из немногих (может вообще единственный) критериев, который никогда нельзя отметать. Особенно учитывая, что жизнь человека - высшая ценность, а значит одной из целей и этого мысленного эксперимента обязано быть сбережение жизней.

Если вы меня попросите, я могу повторить свою линию. А тот факт, что гипотезы никогда не отображают реальность полностью, аргументом тут не является.
Является. Смотрите, если вы выдвигаете гипотезу о движении бруска, то в результате вы можете повредить брусок. Досадно, но у вас их еще, быть может, сотня. Поэтому опыты с бруском проводить легко. Если вы выдвигаете гипотезу о модификации гражданского самолета - то вам необходимо будет пройти сотни и тысячи проверок, потому что на кону - человечевские жизни. Вы тут вообще выдвигаете гипотезу в которой легко расправляетесь с человеческими жизнями - такие гипотезы вообще неуместны.

Может, и предпочту. Если вы мне скажете, какой в этом смысл.
Не, ну не хотите - умирайте, я ж говорю. Зачем покушаться на жизни других-то?

Я могу, конечно, спросить "А с чего это?" и перейти на вашу любимую позицию эгоизма, но я лишь попрошу вас подняться на некоторое количество комментариев выше и найти мой ответ. Если вы его не найдёте, вы можете попросить меня показать вам его, и я это сделаю.
Показывайте сразу, зачем время тратите? Но если я не обратил на него внимания - значит скорее всего он был неудовлетворителен.

А это тут причём?
Ну вот такое впечатление Вы производите. Впечатление полученное только из Ваших слов в этой ветке комментариев.

Значит, признаёте: эту идею надо поддерживать, а для этого нужно жизнеспособное общество. А далее вопрос техники -- как сделать так, чтобы воплощение идеи не вредило жизнеспособности. Об этом я и говорю. Поскольку вы скажете "Надо, но чтоб без нарушения прав", я вас спрошу ещё раз: а вы знаете, что ли, как можно воплотить эту идею, активно и осознанно нарушая базовые права человека?
Так я причем здесь? Вы тут свою идеологию развиваете, не я. Жизнеспособность - это хорошо, пока она не вредит жизням реальных людей, вот и все. Если вы принимаете эту максиму - тогда мои обвинения снимаются.

Я за свою жизнь, если она в ущерб общественным интересам, и я, при прочих равных, ни на чьей стороне, если жизнь другого человека противоречит общественным (и согласованным с моими) интересам. Я сам нахожусь в такой позиции и не против, если остальные будут находиться в такой же.
Так зачем же Вы которую страницу говорите о преимуществе общего над частным? О том что жизнь не является высшей ценностью? О том что общество, якобы, "вправе" убивать? Человеческая жизнь - это высшая ценность, поэтому общество не имеет никаких прав убивать человека. Распространять информацию об обратном - это экстремизм, чем бы он там ни был подкреплен.

Но у меня появляется всё больше желания предположить, что вы меня на самом деле обвиняете вот в таком. И мне интересно, что же вы скажете сейчас?..
Может Вам стоит тогда объясняться яснее? Четче обозначать свою позицию? Да, я вас обвиняю в экстремизме, приведенные мной цитаты, по моему мнению, им и являются. Ну а что мне, молчать, когда я вижу экстремизм? А если Вы не это имели ввиду - значит сформулированы слова не верно, вот только поправки я так и не увидел.
Проблема в том, что сегодня распространяется эта идеология, пусть Вы и говорите "но, конечно, я против, да и Вы человек хороший", а завтра к власти приходят совсем другие люди но с этой же идеологией и под ее знаменем начинается холокост всех, кто против нового Вождя и Партии Жизнеспособности. Несомненно я буду давить зародыши таких поползновений заранее, а как Вы думали?

2014-07-24 в 08:43 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Просто давайте проанализируем то что Вы пишете.

Вы предлагаете пропаганду лояльности. Я привожу контраргументы:
1) это менее эффективно чем другие варианты;
2) это приводит к побочным эффектам, самым нежелательным их которых являются смерти людей, хотя бы вследствие маргинализации.

По первому пункту мнения так и не сошлись, но это не так важно.
По второму пункту я также выражаю озабоченность, что я лично стану этой жертвой.

На второй пункт вы отвечаете:
1) Я не подхожу под определение жертвы;
2) Смерти людей вообще, и вследствие маргинализации в частности, неизбежны;
3) Согласно вашей идеологии, общество вправе убивать людей.

Собственно, мои ответы на каждый пункт.

1. Так считаете Вы, а не те кто будет непосредственно убивать. А вот у меня есть реальные опасения. Введение любой такой пропаганды, а уж тем более на базе идеологии где человеческая жизнь не является высшей ценностью - это смертный приговор для кого-то, вполне вероятно - и меня тоже. И я считаю себя вправе защищаться любыми способами. И признаю это право для каждого человека. А раз так - проще отказаться от дурацких идеологий и пропаганд, где жизнь человека не является высшей ценностью.

2. То что смерти неизбежны не значит что не стоит стремиться их избегать. Поскольку я всегда буду избегать своей смерти и смерти своих близких, и большинство жителей этой страны будут поступать так же, логично что и общественные нормы и идеологии должны под это подстраиваться. И не допускать законов, которые не думают о том, что в результате их принятия умрут невинные. Поскольку без жизней людей - нет общества, и нет его жизнеспособности, эти цели не могут быть оправданием для законов/норм/идеологий в которых прямо говориться что смерть людей - это нормально.

3. Общество не вправе убивать людей. Все такие идеологии во-первых неэффективны по вышеозвученным причинам, во-вторых противоречат законам РФ и должны быть признаны экстремистскими. Почему? Потому что - а) они противоречат законам и Конституции РФ. б) если они осуществятся особым образом - я, или Вы, или какие-то наши близкие люди умрут. Естественно, что ради избегания пункта "б" необходимо проявлять все личные усилия для низвержения любых человеконенавистнических идеологий. Собственно, для того и было придумано "а".

2014-07-24 в 13:32 

Особенно учитывая, что жизнь человека - высшая ценность, а значит одной из целей и этого мысленного эксперимента обязано быть сбережение жизней.Вы удивитесь, но она и есть ;-) Благодаря подобным мысленным экспериментам можно понять, какие возможные реакции могут быть у гипотетического "социального организма", и, если они действительно проявляются на практике, строить, если надо, механизмы противодействия, делов-то.

Вы тут вообще выдвигаете гипотезу в которой легко расправляетесь с человеческими жизнями - такие гипотезы вообще неуместны.Между выдвижением гипотезы и перегибами в практическом воплощении идеологии на базе её следствий вы пропустили слишком много логических звеньев.

Не, ну не хотите - умирайте, я ж говорю. Зачем покушаться на жизни других-то?А в них какой мне смысл?

Показывайте сразу, зачем время тратите? Но если я не обратил на него внимания - значит скорее всего он был неудовлетворителен.Я так понимаю, вы попросили. Что ж, это можно. Вы говорили это же -- что если идеи человека предполагают возможность жертв, то он должен, для доказательсва твёрдости убеждений, совершить самоубийство. Я ответил следующее: "Если человек предлагает для воплощения какую-либо идею, то это на него накладывает следующую обязанность: идти до конца и делать всё, от него зависящее, даже если от внедрения такой идеи пострадают его близкие и он сам. Если он останавливается на полпути, то его идея лишается смысла. И, естественно, он должен быть готовым, что когда идею применят к нему же и его близким, то он не должен сопротивляться. С этой точки зрения самоубийство означает, что человек не сделает всё, от него зависящее, для воплощения своих идей, то есть оно лишает исходную идею смысла." (r). Вы назвали это фанатизмом, на что и переключили ту ветку дискуссии. Остальное, думаю, вы можете найти сами.

Если вы принимаете эту максиму - тогда мои обвинения снимаются.Что я вижу -- попытки ввести у меня в дневнике идеологическую цензуру? ;-) Свои идеологические мотивы, знаете ли, я оставлю при себе. Скажу лишь, что если общественная сверхцель -- это утверждение человеческой жизни как высшей ценности, а также приоритета прав и свобод человека, то я не знаю, как это можно сделать, активно и осознанно нарушая эти самые права и свободы.

По поводу всего остального: понимаете ли, вы меня читаете и думаете, будто я пишу о том, как оно должно быть организовано (и как бы я хотел, чтобы оно было организовано). А я описываю своё видение того, как общество живёт, каковы его взаимоотношения с простыми смертными и какое место во всём этом занимаю я. Подавляющее большинство императивов, о которых я пишу, касаются только обществ, и только тех, которые хотят быть жизнеспособными. А как оно там должно быть -- это уж я оставляю общественным сверхцелям. Всё остальное -- как примирить общественные и частные интересы, как соотнести их с общественной сверхцелью и что в таком обществе делал бы я -- для меня лишь вопрос техники, и больше ничего. Поэтому идеологии у меня здесь довольно мало, в основном -- выводы из анализа возможных реакций различных субъектов. Вы ещё ни разу не показали мне логические и содержательные ошибки цепочек моих рассуждений так же, как это делаю я с вашими. Из чего я делаю вывод, что к ним вы претензий не имеете, только к возможным практическим следствиям из выводов.
(А теперь вы скажете, мол, с чего это вы должны верить мне на слово, когда в моих рассуждениях нашли что-то другое. Ни с чего. Просто по той причине, что я до сих пор зачем-то исхожу из предположения, что вы не имеете в виду по отношению ко мне ничего плохого, и потому, что когда вы сказали, что не считаете свои идеи единственно верными, я принял ваше утверждение на веру)

URL
2014-07-24 в 13:47 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Между выдвижением гипотезы и перегибами в практическом воплощении идеологии на базе её следствий вы пропустили слишком много логических звеньев.
Так одно следует из другого. Сегодня выдвигают - завтра воплощают. Лучше бороться на первом шаге, на последнем - может быть уже поздно.

А в них какой мне смысл?
А какой смысл в вашей идеологии тогда?

Я ответил следующее:
Ну, так если человек предполагает что ради его идеи кто-то должен умереть, то его идея заранее лишена смысла. Этим "кто-то" вполне может оказаться он сам или его близкие. Я и говорю - раз человек так хочет своей смерти - так может начать с этого и пропустить воплощение его идей? Ему мертвому будет уже все равно, а общество вздохнет свободнее.

Скажу лишь, что если общественная сверхцель -- это утверждение человеческой жизни как высшей ценности, а также приоритета прав и свобод человека, то я не знаю, как это можно сделать, активно и осознанно нарушая эти самые права и свободы.
Нет, ну то дело десятое - людей всяких полно. Вполне найдут чего нарушить, им только дай возможность. Лучше уж заранее недопустить.

По поводу всего остального: понимаете ли, вы меня читаете и думаете, будто я пишу о том, как оно должно быть организовано (и как бы я хотел, чтобы оно было организовано). А я описываю своё видение того, как общество живёт, каковы его взаимоотношения с простыми смертными и какое место во всём этом занимаю я.
Нет, ну подождите, одно дело - просто Ваши догадки. Совсем другое дело, когда вы на основе этих своих догадок предлагаете реформу образования. Тогда это становится именно первым, а не вторым, и должно обязательно быть объектом жесткой критики и всевозможных проверок.
Критику Ваших логических цепочек я приводил, когда они были просматриваемы. В основной части, Вы больше ссылаетесь на всяких Гегелей, и свое впечатление об истории, вместо приведения реальных цепочек. Это все хорошо, пока не оказывается что реальные последствия могут включать мою смерть. Тут сразу можно ставить на всем этом крест.

2014-07-24 в 18:33 

Так одно следует из другого. Сегодня выдвигают - завтра воплощают. Лучше бороться на первом шаге, на последнем - может быть уже поздно.Это доведение до абсурда. Всё равно, что сказать: сегодня они учат нас закону всемирного тяготения, а завтра начнут на этом основании убивать авиаконструкторов.

А какой смысл в вашей идеологии тогда?Точно такой же.

Ему мертвому будет уже все равно, а общество вздохнет свободнее.Это софизм. Всё равно, что сказать: человек всё равно умрёт, значит, он стремится к смерти, значит, всем надо совершать самоубийства.

Нет, ну то дело десятое - людей всяких полно. Вполне найдут чего нарушить, им только дай возможность. Лучше уж заранее недопустить.Как я уже и говорил, казнить можно даже на основании критерия "самостоятельность мысли", всё зависит от того, что под этим критерием понимать. Если это зависит не от идеи, а от конкретных людей, то, может, идея и не при чём? (А теперь вы скажете, что ваша идея настолько хороша, что хотя её обязательно будут нарушать, она от этого хуже не станет)

Нет, ну подождите, одно дело - просто Ваши догадки. Совсем другое дело, когда вы на основе этих своих догадок предлагаете реформу образованияОпять-таки, смотрите в контекст. Я говорил: если общество хочет быть жизнеспособным, ему следует поступать так-то и так-то. Переводя на уровень конкретных людей: если люди хотят, чтобы их общество было жизнесопосбным, они должны принять на себя ряд условий и обязательств. Если общество не хочет быть жизнеспособным, оно может действовать как ему вздумается, я, по крайней мере, прямо никому ничего запрещать не могу.
Я предложил ряд (хотя и далеко не полный) условий, которые, по моему мнению, будут способствовать повышению жизнеспособности общества. Попутно заметив, что сейчас, благодаря развитию многих социальных институций, условия заметно смягчились. (А теперь вы скажете, что жизнь человека -- высшая ценность) Я так понял, что к моей подборке условий для повышения жизнеспособности общества (и только неё) у вас претензий нет, вы просто не признаёте жизнеспособность общества ценностью. Это касается даже пресловутой лояльности. Если вы заметили, то наш с вами спор по поводу неё имел примерно такой вид:
-- Лояльность нужна для жизнеспособного общества.
-- А я не признаю жизнеспособное общество ценностью, поэтому лояльность не нужна.
То есть спор с подменой объекта. Если бы вы попытались самостоятельно продумать, какие условия должно соблюдать общество для повышения собственной жизнеспособности, вы бы с немаленькой вероятностью пришли выводам, пересекающимся с моими (если, конечно, я не накосячил в логике рассуждений, но нареканий по этому поводу я не увидел). (А теперь вы скажете, чтобы я не думал впутывать вас в какую-то экстремистскую религию)

Критику Ваших логических цепочек я приводил, когда они были просматриваемы.Даже тогда я, почему-то, этого не заметил. Но вы можете попросить меня привести одну из цепочек (сами назовите тему) -- и я это сделаю.

URL
2014-07-25 в 08:14 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это доведение до абсурда. Всё равно, что сказать: сегодня они учат нас закону всемирного тяготения, а завтра начнут на этом основании убивать авиаконструкторов.
Нет, потому что посылку убивать Вы озвучили сами.
Не знаю как у Вас в городе, а у нас это вполне реальная каждодневная угроза - что-то не то скажешь прохожему и тебя найдут мертвым в канаве. Особенно ужасно, когда это поддерживается государством, например как в случае с гомофобией. В таких условиях любое потакание маргинализации - это конкретные смерти конкретных людей.

Это софизм. Всё равно, что сказать: человек всё равно умрёт, значит, он стремится к смерти, значит, всем надо совершать самоубийства.
Нет, шаг "значит он стремиться к смерти" не очевиден. В отличие от человека воплощающего идею смерти.

Если это зависит не от идеи, а от конкретных людей, то, может, идея и не при чём?
Есть идеи которые допускают смерть людей и есть идеи которые пытаются ее избежать. Смерти, они конечно все равно происходят - но в идеи второго типа развиваются по пути их снижения. А идеи первого типа - просто фигня какая-то.

у вас претензий нет, вы просто не признаёте жизнеспособность общества ценностью
Я просто сразу же выдвигаю претензию: общество, не заботящееся о жизнях своих граждан априори нежизнеспособно. Поэтому идеи заботы о жизнеспособности без заботы о сохранности жизней - абсурдны.

2014-07-25 в 11:14 

Нет, потому что посылку убивать Вы озвучили сами.Между признанием права общества санкционировать убийства (война, КТО и так далее) и между призывом казнить инакомыслящих разница примерно такая же. (А теперь вы скажете, что войны -- это фигня и что даже возможность воевать надо душить в зародыше)

Нет, шаг "значит он стремиться к смерти" не очевиден. В отличие от человека воплощающего идею смерти.Ваш вариант обладает этой же неочевидностью -- почему это человек, убивая, нивелирует и свою жизнь? Ответ "потому что любая жизнь ценна" не катит: человека по его эгоистическим соображениям интересует только его жизнь (часто -- и жизни близких), остальные ему, при прочих равных, до лампочки.

Есть идеи которые допускают смерть людей и есть идеи которые пытаются ее избежать.Я вам дал пример общественной сверхцели, которая относится к идеям второго типа. Она вам всё равно чем-то не понравилась.

Я просто сразу же выдвигаю претензию: общество, не заботящееся о жизнях своих граждан априори нежизнеспособноПринимается. Но забота разная бывает, сами понимаете. Кроме того, забота предполагает равноценную отдачу (за исключением некоторых случаев). И ещё: когда на страну нападают, это не государство идёт защищать людей, а люди идут с оружием в руках защищать своё государство, то есть своё право жить по собственным законам (А теперь вы скажете про планетарное государство)

URL
2014-07-25 в 23:58 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
(А теперь вы скажете, что войны -- это фигня и что даже возможность воевать надо душить в зародыше)
Вам не кажется что эти Ваши скобки выглядят очень глупо? Как-то шизофренично. Если Вы хотите пообщаться тут сами с собой - так и скажите.

Между признанием права общества санкционировать убийства (война, КТО и так далее) и между призывом казнить инакомыслящих разница примерно такая же.
Войны, кончено же, не нужны. Но причем здесь они? Вы говорили именно про казни инакомыслящих, а не войны.

Ответ "потому что любая жизнь ценна" не катит: человека по его эгоистическим соображениям интересует только его жизнь (часто -- и жизни близких), остальные ему, при прочих равных, до лампочки.
Если человек очень заботится о некой системе, настолько что нарушает все моральные и законные нормы, то значит ему важно чтобы эта система была достаточно полной и постоянной. Система, в которой разрешается убивать - это система в которой и он может умереть, или его близкие, это же очевидно. Если его устраивает такой вариант - тогда он самоубийца. Если нет, но он все равно ее пропагандирует - он просто глупый человек.

Я вам дал пример общественной сверхцели, которая относится к идеям второго типа. Она вам всё равно чем-то не понравилась.
Это какой? Лояльность, например, не подходит, там маргинализация, да и есть более эффективные методы достичь того же.

Кроме того, забота предполагает равноценную отдачу (за исключением некоторых случаев).
Человек и общество - это слишком разные сущности, чтобы говорить о какой-либо равноценной отдаче. Общество - это система ограничений. А человек - свободный агент. Просто общественная ситсема должна быть такой, чтобы свободным агентам было выгодно вести себя на пользу друг друга в ней, так, чтобы взаимовыгодное сотрудничество было как можно более часто выгоднее насилия. Ну и, естественно, не разрешать и не провоцировать насилие само.

И ещё: когда на страну нападают, это не государство идёт защищать людей, а люди идут с оружием в руках защищать своё государство, то есть своё право жить по собственным законам
Если им это выгодно. А кому нет - тот не идет. Например - политическая верхушка, часто, пользуется своим правом отсидеться. Я ж не запрещаю кому-то там идти свою страну защищать. Ну, если он реально защищает ее от вторжения, а не воюет совсем в другой стране за непонятно чьи интересы. Я защищаю свое право никуда не идти.

2014-07-26 в 11:11 

Войны, кончено же, не нужны. Но причем здесь они? Вы говорили именно про казни инакомыслящих, а не войны.Когда вы спросили меня прямо, как я отношусь к казням инакомыслящих, я вам так же прямо и ответил. А то, что будто бы я активно поддерживаю казни инакомыслящих, можно назвать домыслами. (А теперь вы скажете, что казни инакомыслящих прямо выводятся из того, что я сказал)

Система, в которой разрешается убивать - это система в которой и он может умереть, или его близкие, это же очевидноНе очевидно. Остаётся вариант, где ему одному можно, а остальным нельзя. (А теперь вы скажете про нужность такого общества и иже с ней, а то и про жизнеспособность)

Это какой?Вы знаете, мне иногда кажется, что мы не очень внимательно читаем друг друга. Я приводил пример такой сверхцели (то есть цели, достойной максимальной концентрации общественных ресурсов), как утверждение человеческой жизни как высшей ценности и приоритета прав и свобод человека над интересами других людей. Я не знаю, как можно достигать этой цели, активно и осознанно нарушая эти самые права и свободы. Но эта сверхцель вам всё равно не понравилась. И я честно не понимаю, почему.

Общество - это система ограничений. А человек - свободный агентТогда какая может быть забота со стороны системы ограничений? Я бы попросил вас переформулировать, если не трудно.

Если им это выгодноЗначит, с некоторыми оговорками признаёте, что это люди идут защищать своё государство, а с ним -- своё право жить по собственным законам.

URL
2014-07-26 в 11:47 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
казни инакомыслящих прямо выводятся из того, что я сказал
Что и требовалось доказать.

нужность такого общества и иже с ней, а то и про жизнеспособность
Плюсую.

Ну вот Вы все сами знаете, зачем тролите?

как утверждение человеческой жизни как высшей ценности и приоритета прав и свобод человека над интересами других людей. Я не знаю, как можно достигать этой цели, активно и осознанно нарушая эти самые права и свободы. Но эта сверхцель вам всё равно не понравилась. И я честно не понимаю, почему.
Так вот при такой "сверхцели" общество НЕ ВПРАВЕ убивать людей, в отличие от того, что вы там говорили ранее.

Тогда какая может быть забота со стороны системы ограничений? Я бы попросил вас переформулировать, если не трудно.
Ограничения как забота, очевидно же. Общество заставляет меня платить налог, чтобы поддержать меня, если я вдруг стану инвалидом, например. Если эта система не для заботы о своих гружданах - тогда она и не нужна.

Значит, с некоторыми оговорками признаёте, что это люди идут защищать своё государство, а с ним -- своё право жить по собственным законам.
Не, ну я к ним в мозги не заглядывал. Кто-то может и этим руководствуется, почему нет?

2014-07-26 в 13:07 

Что и требовалось доказать.Потрясающе. А вас не удивляет, что когда вы спросили прямо, как я отношусь к казни инакомыслящих, я ответил, что против? ;-) Внимательность -- вещь избирательная, но всё же (А теперь вы скажете, что у меня религия противоречит моим личным взглядам)

Плюсую.Вот это да! Теперь это я стою на позиции эгоизма, а вы -- на позиции альтруизма :-) Проблема в том, что человеку может быть тупо пофиг, что такое общество не нужно никому, кроме него. Особенно если учесть, что он всё равно умрёт. Так что из того, что человек вдруг считает себя вправе убивать других, никак не следует, что он каким-то образом нивелирует свою жизнь.

Так вот при такой "сверхцели" общество НЕ ВПРАВЕ убивать людей, в отличие от того, что вы там говорили ранее.При такой сверхцели такое право общества (если признать его существование) им самим явно ограничивается, а в перспективе велика вероятность и отказа от него, да.

Ограничения как забота, очевидно же.Просто методологическая некорректность: как общественный интерес -- так интерес конкретных людей, а как общественная забота -- так общественная обязанность. Чисто для устранения подобных некорректностей я бы попросил вас сформулировать "общественную заботу" в терминах "человек как свободный и независимый индивид" и "система связей и ограничений таких индивидов". Одного раза будет достаточно -- далее мы просто будем знать, что вы имеете в виду под общественной заботой.

Не, ну я к ним в мозги не заглядывал. Кто-то может и этим руководствуется, почему нет?Это к вопросу о том, кто о ком заботится ;-)

URL
2014-07-26 в 17:48 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Ладно, я уже понял что Вы тролите. Ну как хотите.

2014-07-28 в 08:14 

Ладно, я уже понял что Вы тролите. Ну как хотите.Я заметил, что в ряде случаев могу предсказать ваши ответы. Так что я делаю двойную работу -- и сам тренируюсь, и вам меньше писать ;-)

URL
2014-07-28 в 09:57 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
sobolevna, ну Вы же, я надеюсь, понимаете что это не общение? Любой человек может с определенной вероятностью предсказать реакцию своего собеседника - это не значит что следует отвечать за него. Если Вы можете уверенно предсказать возражение или вопрос - почему бы сразу на них не ответить? Не пояснить свой ответ так, чтобы снять возможное непонимание? Если Вы заранее знаете что собеседник Вас не поймет, Вы так же должны понимать, что это Ваш провал в коммуникации. А то что Вы делаете - обычное глумление.

2014-08-08 в 14:16 

Если Вы можете уверенно предсказать возражение или вопрос - почему бы сразу на них не ответить? Не пояснить свой ответ так, чтобы снять возможное непонимание? Если Вы заранее знаете что собеседник Вас не поймет, Вы так же должны понимать, что это Ваш провал в коммуникации.
Коммуникация -- это всегда действие с двух сторон. Если после длительной дискуссии я заранее знаю, что собеседник мои аргументы не поймёт, это может быть и провал собеседника -- он вполне может быть недостаточно гибок, чтобы мои аргументы правильно воспринимать. Это был бы чисто мой провал в коммуникации, если бы я вам приказывал и не проследил, что вы мой приказ поняли. А так как здесь никто никому не приказывает, то и провалы в коммуникации не такие односторонние, как вам кажется.
И не забывайте: свои первичные реакции для человека сильнее любых внешних аргументов. С этим надо смириться.

URL
   

Бело-синее сияние

главная