18:47 

Образование

Слышу много криков по поводу того, что ЕГЭ и болонская система убивают наше образование. Мол, они убивают в детях и студентах любовь к знанию и умение его применять. Не реже слышу и мнение о том, что в современной школе детей не учат ничему такому, что бы им пригодилось в жизни, а выпускники институтов идут работать не по специальности. Не беря в расчёт виновников в порче системы образования (а они тянутся ещё со времён СССР), хотелось бы сказать, чего действительно нашему образованию не хватает.
читать дальше

@темы: Умные мысли

URL
Комментарии
2014-06-15 в 22:55 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
sobolevna, а мне кажется и 4, и 5 очень важно. Иначе как ориентироваться в науках без 4, в жизни без 5?
Главный минус сегодняшнего образования, как мне кажется, отсутствие всеръез поставленной задачи заинтересовать ученика, а не просто это все ему вдолбить. Тогда и матанализ хорошо пойдет. Ведь это кажется что сложно, а на самом деле в жизни очень нужен, я считаю.

2014-06-16 в 08:29 

Как ни удивительно, пункты 4 и 5 для обязательного обучения в школах не так важны. Особенно если учесть, что и то, и другое человек может изучить сам, притом в любом возрасте -- проявив интерес и приложив усилия. Однако нельзя недодавать воспитания (пункт 2) и развития (пункты 1 и 3) -- здесь каждый пропущенный год очень трудно восстанавливать. Однако без пунктов 4 и 5 в образовании получается сильный перекос, а они позволяют ему сбалансироваться.
Отсутствие заинтересованности -- это важно. Однако, согласитесь, проще заинтересовать ребёнка учить математику, если он ясно видит, что изучаемый им матаппарат тут же где-то находит применение, согласны?
Матан, говорите, в жизни очень нужен? Ну не знаю, не знаю. большинству населения большая часть усвоенных в школе знаний, умений и навыков не нужна для практической жизни вообще. Про математику я молчу -- большинству надо знать только как работать с калькулятором, в крайнем случае -- технику устного счёта. Так почему же, по вашему мнению, он нужен?

URL
2014-06-16 в 10:11 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Просто, с п.4, как мне кажется, намного легче построить взаимоотношение между школьными предметами. Идти от научной картины мира - там и естественные науки хорошо встроятся и гуманитарные. Сюда же и второй пункт - обладая научной картиной мира, проще анализировать общество, его историю, понимать что такое государство, что такое гражданин, что такое голосование, зачем оно нужно, зачем нужна демократия, система сдержек и противовесов во власти и так далее. То есть воспитание сознательного гражданина, вместо никчемной пропаганды. Ну и пятый пункт тоже к месту сразу приходится.

Отсутствие заинтересованности -- это важно. Однако, согласитесь, проще заинтересовать ребёнка учить математику, если он ясно видит, что изучаемый им матаппарат тут же где-то находит применение, согласны?
Да, естественно.

Матан, говорите, в жизни очень нужен? Ну не знаю, не знаю. большинству населения большая часть усвоенных в школе знаний, умений и навыков не нужна для практической жизни вообще. Про математику я молчу -- большинству надо знать только как работать с калькулятором, в крайнем случае -- технику устного счёта. Так почему же, по вашему мнению, он нужен?
Ну все ведь сразу становится проще со знанием матана. Анализ любой информации, любых закономерностей, вывод любых формул на лету, без всякого заучивания, оптимизация любых ситуаций с числами. Конечно, не всем специальностям требуется матан. Но в любой квалифицированной работе с информацией он нужен - инженер, управленец, экономист, программист, бухгалтер. Практически любая информация сводится к числам, любой ее анализ и/или оптимизация - к математике. Да и просто - оптимизация своего бюджета, вложений, какие-то бытовые расчеты... Ну и просто - такое мышление учит правильно оценивать и оптимизировать любую ситуацию, я считаю, т.е. повышает качество мыслительного процесса.
Вот мне как-то нужно было рассчитать объем усеченного шара для практических нужд, а формулу я не помнил, интернета под рукой не была. Но зная, что объем - это двойной интеграл по координатам я ее быстро вывел.

2014-06-17 в 23:41 

Просто, с п.4, как мне кажется, намного легче построить взаимоотношение между школьными предметами Это если исходить из позднесоветской парадигмы, что задача школы -- показать ученику научную картину мира. А если по-хорошему, то это относится к третьеочередной цели школы -- воспроизводства культурных образцов, сделавших возможным современный мир. Так как зачастую всё равно, как хорошо усвоили научную картину мира выпускники, если такими, какими они выпустились, общество их принимать не собирается -- ну, или только в виде завсегдатаев колоний строгого режима. Кроме того, использовать научную картину мира для анализа всего того, о чём вы говорите, человек может научиться только уже в фазе, которая в данной модели определена как университет. Как-никак, пока человек не поймёт, что его конкретное практическое знание выводимо из научной картины мира, она для него будет чем-то отвлечённым, связанным с запомненными образами и заученными формулами. Но научная картина мира -- вещь довольно сложная, требующая постоянной рефлексии, и человека к ней надо готовить. Подготовка эта подразумевает развитие его мыслительных способностей (п.1). Но параллельно надо решать задачу социализации. Поэтому мы получаем досадную ситуацию: истории как науке человека надо учить в университете, когда научная картина мира ему уже привита, а до этого времени история может быть только элементом воспитания, и именно с этих позиций должно выстраиваться преподавание истории в школе. Мне самому не нравится такой подход, но что уж делать: с точки зрения любого общества, пусть лучше люди во взрослом состоянии узнают, что их некоторым образом обманывали, чем в школах будут воспитываться люди, не имеющие представления о чести и достоинстве

Ну все ведь сразу становится проще со знанием матанаЧто самое забавное, я-то вас понимаю. А вот всё моё окружение нас с вами бы никогда не поняло: все формулы матанализа они забыли как кошмар, даже для задач оптимизации собственных бюджетов они не подумают использовать инструменты матана в том виде, в котором они это изучали в школе. Они на интуитивном уровне сами додумаются до чего-то похожего, но полноценным использованием матанализа это назвать очень трудно. И при этом они прекрасно живут.
Вот так и получается, что раздел их памяти, где хранятся связанные с математикой формы мыследеятельности (довольно нетривиальные, если сравнивать их с повседневными), не связывается практически никак с разделами, обслуживающими повседневную жизнедеятельность. А ведь представление о том, что всё в природе может быть описано языком математики, и позволило человечеству прийти к текущему уровню технологий, независимо от истинности самого представления. Вот по этой причине я пост и написал ;-)

URL
2014-06-18 в 06:39 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Мне самому не нравится такой подход, но что уж делать: с точки зрения любого общества, пусть лучше люди во взрослом состоянии узнают, что их некоторым образом обманывали, чем в школах будут воспитываться люди, не имеющие представления о чести и достоинстве
Нет, я согласен с большинством Ваших доводов. Но это мы имеем в том формате который есть сейчас и его незначительных вариациях. Возможно, если изменить формат обучения, ввести ту же игрофикацию, клиенториентированность, ну или другими методами пробудить интерес в ученике, то это будет гораздо проще и естественнее. Не согласен я с последними словами. "Честь и достоинство" - понятия преходящие, к качеству мышления отношения не имеющие, да и крайне субъективные, учить этой фигне - вообще непонятно как, да и на выходе получается "что честь и достоинство могли значить 10 (а то и больше) лет назад". А качественно мыслящий человек для здорового общества (да и для себя тоже) гораздо эффективнее, чем кичащийся "честью и достоинством". Тут, быть может, я слишком сильно реагирую на эти два конкретных слова, но это чистое противопоставление - реально полезных навыков мышления, навыкам практически бесполезным. Но, да, можно говорить о социализации и воспитании. Это важная задача, но и ее можно увязать с научной картиной мира. Мне кажется, что когда объяснено что такое гражданское общество, государство, законы, тогда понятнее почему нужно им подчиняться, почему все люди равны, почему насилие малоэффективно и так далее.

Что самое забавное, я-то вас понимаю. А вот всё моё окружение нас с вами бы никогда не поняло:
Ну это вот как раз вопрос заинтересованности. Ну и развития мышления - ведь чем больше считаешь, тем проще получается. То есть с одной стороны - обилие матана в школе может привить к нему ненависть. С другой стороны - сильное сокращение его количество не позволит развить необходимые для него навыки мышления. В школьной программе вообще дается самый минимум же - уравнения, простейший анализ, азы производной и интеграла, тригонометрия, решение задач. Все необходимо, сильно не порежешь.

2014-06-19 в 13:38 

Возможно, если изменить формат обучения,Формат в
ту сторону стоит изменить, конечно, но изменение формата -- это как использование улучшенной смазки, а не оптимизация дизайна механизма.

А качественно мыслящий человек для здорового общества (да и для себя тоже) гораздо эффективнее, чем кичащийся "честью и достоинством".Большая поправка: не "кичащийся честью и достоинством", а имеющий об этом представление как об образце поведения. Человек, кичащийся честью и достоинством, -- это как раз пример неправильного нравственного ориентирования ;-) Кроме того, что считать под эффективностью? Если в обществе высокая доля качественно мыслящих, но морально разложившихся людей, то получится эффект обезьяны с гранатой. Поэтому лучше, если в обществе будет высока доля и качественно мыслящих, и правильно ориентированных людей ;-)

Мне кажется, что когда объяснено что такое гражданское общество, государство, законы, тогда понятнее почему нужно им подчиняться, почему все люди равны, почему насилие малоэффективно и так далее.Всё правильно, но есть проблема: как я и сказал, чтобы полноценно воспринять научную картину мира, человек должен пройти определённый путь развития. А время уходит. Поэтому приходится сначала учить тому, что насилие это плохо, а потом уже с научной точки зрения объяснять, почему оно малоэффективно. Это объективное ограничение, к сожалению.

Ну это вот как раз вопрос заинтересованностиОпять-таки, не столько заинтересованности, сколько понимания. Кому-то, например, мне, было интересно изучать математику в школе, но кроме арифметических операций я в повседневной жизни не применяю тупо ничего. Также и большинство моих знакомых. При этом они не могут себе представить, как знания по матану и тригонометрии можно конвертировать во что-то им близкое. Другое дело, если по каждому разделу они бы в основном изучали занимательные задачи -- вроде бы что-то, хоть как-то напоминающее жизнь, но для решения требуется нехилый финт ушами, преобразующий ситуацию в математическое выражение, и только с помощью этого преобразования задачу можно решить.

Все необходимо, сильно не порежешьПростарнства для резки очень много. Как я писал, три года изучения математики словно вычеркнуты, будто их и не было. Плюс ко всему, изученный нами математический аппарат практически не использовался для уроков физики, химии и экономики. Если решение стандартных заданий по математике вывести в эти предметы, а эти три года наполнить чем-то содержательным, высвободится огромное количество времени -- вот его нужно тратить на занимательные задачи. Этим ведь решится сразу куча проблем: и изучение математики в школе станет для самих же учеников чем-то более осмысленным, и они приучатся понимать, как можно использовать те же формы мышления, что и в математике, для чего-то, более близкого их повседневной жизни.

URL
2014-06-19 в 14:11 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Формат в
ту сторону стоит изменить, конечно, но изменение формата -- это как использование улучшенной смазки, а не оптимизация дизайна механизма.

Нет, ну то что я имею ввиду меняет и программу, и форму, и методы, и режим обучения.

Если в обществе высокая доля качественно мыслящих, но морально разложившихся людей, то получится эффект обезьяны с гранатой. Поэтому лучше, если в обществе будет высока доля и качественно мыслящих, и правильно ориентированных людей
Имхо, не существует "правильной моральной ориентации". Качественно мыслящий человек уже не может быть "морально разложившимся". А то что его идеалы не совпадают с чьими-то еще, не значит что он аморален, так как правильных идеалов не существует, поскольку невозможно доказать их правильность, иными словами - вся мораль крайне субъективна. Например кто-то считает нормой возраст сексуального согласия 14 лет, кто-то - 22. Что из этого морально а что нет? Нету тут никакой объективной моральной истины. Или с сексуальными ориентациями - то же самое. Зато есть научные данные, которые могут предоставить поддержку определенным точкам зрения, пусть и не с идеальной достоверностью (которая, собственно, тоже не существует). Вот так научная картина мира побеждает закостенелую мораль.

Всё правильно, но есть проблема: как я и сказал, чтобы полноценно воспринять научную картину мира, человек должен пройти определённый путь развития. А время уходит. Поэтому приходится сначала учить тому, что насилие это плохо, а потом уже с научной точки зрения объяснять, почему оно малоэффективно. Это объективное ограничение, к сожалению.
Тут главное объяснить почему. Иначе до научной картины мира может и не дойти. Тогда будут втюхивать все подряд и говорить "потом объясним", а это неприемлемо.

Опять-таки, не столько заинтересованности, сколько понимания.
Не будет заинтересованности ученика - не будет и понимания. Не будет понимания - и интерес быстро угаснет. Все взаимосвязано. В принципе, раздел "решение задач" (из пункта А в пункт Б) как раз и предназначен для конвертации жизненных задач в уравнения.

Простарнства для резки очень много. Как я писал, три года изучения математики словно вычеркнуты, будто их и не было. Плюс ко всему, изученный нами математический аппарат практически не использовался для уроков физики, химии и экономики.
Ну так это физику надо добавлять, а не математику резать. Все что я перечислил нужно уже в первом разделе физики - механике. Минус, что физику начинают учить не с вывода формул, а с их заучивания. Некоторые формулы показывают как выводить только в технических университетах вообще. Вот к чему приводит "сначала вдолбить, а потом уж объяснять".
Ну, ок, решение квадратных уравнений, систем уравнений, тригонометрия и простейший матанализ нужны в изучении движения тела брошенного под углом к горизонту в физике за девятый класс. Там конечно не все так просто выводится через интегралы как я объяснил, но тем не менее.

2014-06-20 в 01:14 

Качественно мыслящий человек уже не может быть "морально разложившимся".Я тоже так в своё время думал. Как оказалось, ошибался. Например, человек мыслит, как вы говорите, качественно, но любит расчленять бомжей и прочие низы общества. И занимается этим время от времени. Если такой один -- с этим можно мириться. Если таких процентов 10 от населения -- обществу конец. Поэтому моральные идеалы -- это, в данном случае, не столько "высшие смыслы", сколько общественная необходимость. Если, конечно, это общество жизнеспособно.

Тут главное объяснить почемуСо временем эти объяснения что-то дадут, но первокласснику бесполезно объяснять азы современной астрофизики -- для него это будет как интересная история, смысл он поймёт ГОРАЗДО позднее. Знаю по себе.

В принципе, раздел "решение задач" У нас задачи классе в восьмом стали реликтом, а перевелись класса с девятого. Десятый, одиннадцатый классы и первый курс мы провели практически без задач, то есть главный мост, связывающий математику и реальность, как её понимает гуманитарий, для нас был закрыт

Ну так это физику надо добавлять, а не математику резать Одно другому не мешает. Даже, скорее, наоборот. На предмете "алгебра" можно не решать графически уравнения в течение двух, машу ж вать, недель, а, пройдя пару характерный примеров, оставить выполнение этих же действий на задачи по той же экономике. Две недели вместо непонятного мне построения графиков (для которых всё равно надо решать уравнения аналитически) уйдут на изучению экономики, а высвободившееся время можно использовать для тех же занимательных задач, которые советская педагогика для каждого раздела математики наплодила пруд пруди.

Минус, что физику начинают учить не с вывода формул, а с их заучивания.Минус, согласен. Нам только в 11 классе что-то стали объяснять, до этого мы должны были типа верить, что это всё выведено опытным путём.

Кстати, по мне, так в школьной программе обязан присутствовать матстат. На данный момент это важнейший посредник между реальностью и абстракцией.

URL
2014-06-20 в 07:50 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Например, человек мыслит, как вы говорите, качественно, но любит расчленять бомжей и прочие низы общества.
Как же он может мыслить качественно, если нарывается на высшую меру наказания? Вообще, расчленение - это, скорее всего психическое расстройство, не надо путать. И школьная пропаганда тут может только к такому подтолкнуть.

Если таких процентов 10 от населения -- обществу конец.
Да ладно, сколько преступности в любой стране? 10% - вполне нормальная цифра, особенно если считать всякие мелочи. Но не 10% же расчленителей. Нельзя полностью избавиться от преступности или довести ее до "единичных случаев", можно только лишь максимально стараться это сделать. Сами по себе преступления - это всего лишь следствия законов. Так как не может каждый человек поддерживать все законы. Поэтому пока есть законы - их будут нарушать. Важно, чтобы ценник за нарушение чтоб был достаточно высокий и, главное, неотвратимый.

Со временем эти объяснения что-то дадут, но первокласснику бесполезно объяснять азы современной астрофизики -- для него это будет как интересная история, смысл он поймёт ГОРАЗДО позднее. Знаю по себе.
Но причем здесь астрофизика? Хоть не первокласснику, но хотя бы третьекласснику рассказать самые-самые азы логики, диалектики, научного метода - будет весьма полезно, я считаю.

У нас задачи классе в восьмом стали реликтом, а перевелись класса с девятого. Десятый, одиннадцатый классы и первый курс мы провели практически без задач, то есть главный мост, связывающий математику и реальность, как её понимает гуманитарий, для нас был закрыт
Ну а физика? Тригонометрия и решение уравнений же там постоянно используется. Да и вообще, задачи сейчас есть и в ЕГЭ и в ГИА, так что не знаю что у вас за программа такая была.

Одно другому не мешает. Даже, скорее, наоборот. На предмете "алгебра" можно не решать графически уравнения в течение двух, машу ж вать, недель, а, пройдя пару характерный примеров, оставить выполнение этих же действий на задачи по той же экономике.
Две недели это ж разве много? Нет, я согласен, методика обучения зазубривания решения по шаблонам не очень эффективна, сейчас можно предложить более эффективные варианты. Но, вообще, матанализ графиков уравнений - это же настолько крутая штука, что ею просто кайфово заниматься самой по себе. Ведь практически любую информацию можно представить в виде уравнения.

2014-06-20 в 10:43 

Как же он может мыслить качественно, если нарывается на высшую меру наказания?Может. Риск считается не слишком высоким, вот и действует. Мы каждый день рискуем, перебегая через дорогу (особенно если на красный свет). Но риск кажется небольшим. Кроме того, если один расчленитель -- это психическое расстройство. А если их много -- значит, им внушили, что есть люди второго сорта, по отношению к которым можно всё.

Хоть не первокласснику, но хотя бы третьекласснику рассказать самые-самые азы логики, диалектики, научного метода - будет весьма полезно, я считаю.А как вы будете объяснять? Я помню себя в это время: я шарахался от одной книжки, которая мне казалась умной, к другой, Относительно стабилизировался я разве что классу к 10-му. Вот примерно к тому моменту мне и можно было давать основы научного метода и быть уверенным, что я его не просто пойму, но и смогу с его помощью осмыслить то, чему нас учили на уроках физики, химии, биологии. И только к третьему курсу института я осознал, почему наука и научный метод в долгосрочной перспективе более достойны доверия, чем многое другое.

Ну а физика? Тригонометрия и решение уравнений же там постоянно используется. Да и вообще, задачи сейчас есть и в ЕГЭ и в ГИА, так что не знаю что у вас за программа такая была.Я имел в виду задач во время обучения -- их практически-то и не было у нас на уроках алгебры. А что про физику, то, как я уже сказал, математический аппарат, используемый там, был минимум на два школьных класса класса ниже того, что мы использовали на математике (как алгебре, так и геометрии). Поэтому я и призываю к синхронизации.

Две недели это ж разве много?На каждый вид уравнения мы сначала две недели решали их графически, прежде, чем нам объясняли, как решать их аналитически. Итого лично я просто смотрел вперёд учебника, самостоятельно решал уравнения аналитически и это изображал на графике. С тех пор у меня ненависть к графикам. Это с учётом того, что анализ графиков -- вещь во многих профессиях очень нужная. Может, тогда и стоило бы, решив пару раз уравнения графически, перейти к анализу графиков этих уравнений в той же экономике? По мне, так однозначно.

URL
2014-06-20 в 10:59 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
sobolevna,
Может. Риск считается не слишком высоким, вот и действует. Мы каждый день рискуем, перебегая через дорогу (особенно если на красный свет). Но риск кажется небольшим. Кроме того, если один расчленитель -- это психическое расстройство. А если их много -- значит, им внушили, что есть люди второго сорта, по отношению к которым можно всё.
Но это проблема общества - а не человека. Если в обществе наказание за расчленение несущественно или маловероятно, значит законодатели не считают предотвращение расчленений важным. Может быть расчленения способствуют экономике вообще? Может они при этом - часть культурных традиций? Тут ведь дело не в пропаганде, а в обычных законах и их исполнении. Если что-то эффективно - то люди будут это делать. Если люди не поступают неэффективно - то и общество неэффективно. Поэтому задача общества - организовать такую общественную систему, в которой поступки на пользу общества - эффективны для конкретного человека, а во вред - неэффективны. Мораль тут, конечно, тоже играет свою роль, но на десятых планах, потому что у всех разная. Невозможно строго внушить идеально одну и ту же мораль, потому что модель сознания у всех с рождения немного разная, а коммуникация фундаментально не идеальна.

А как вы будете объяснять? Я помню себя в это время: я шарахался от одной книжки, которая мне казалась умной, к другой, Относительно стабилизировался я разве что классу к 10-му. Вот примерно к тому моменту мне и можно было давать основы научного метода и быть уверенным, что я его не просто пойму, но и смогу с его помощью осмыслить то, чему нас учили на уроках физики, химии, биологии. И только к третьему курсу института я осознал, почему наука и научный метод в долгосрочной перспективе более достойны доверия, чем многое другое.
Ну есть же книги для младшего школьного возраста, которые это делают. Вот вы осмысляли уже постфактум, а представьте насколько легче будет осмыслять, когда это все будет в одной канве даваться?

Я имел в виду задач во время обучения -- их практически-то и не было у нас на уроках алгебры. А что про физику, то, как я уже сказал, математический аппарат, используемый там, был минимум на два школьных класса класса ниже того, что мы использовали на математике (как алгебре, так и геометрии). Поэтому я и призываю к синхронизации.
Ну так, 10-12 лет в школе и так очень много, количество материала не увеличишь, а математику особо не порежешь. Раньше физику вводить и больше часов ее давать - может быть, но тут тоже аккуратно надо.

На каждый вид уравнения мы сначала две недели решали их графически, прежде, чем нам объясняли, как решать их аналитически. Итого лично я просто смотрел вперёд учебника, самостоятельно решал уравнения аналитически и это изображал на графике. С тех пор у меня ненависть к графикам. Это с учётом того, что анализ графиков -- вещь во многих профессиях очень нужная. Может, тогда и стоило бы, решив пару раз уравнения графически, перейти к анализу графиков этих уравнений в той же экономике? По мне, так однозначно.
Ну это да, мелочь, а раздражает. Да, с такими недостатками программы надо бороться.

2014-06-20 в 20:02 

Но это проблема общества - а не человекаЯ о том же. Я, конечно, привёл чересчур жестокий пример, но на нём лучше видно, что я пытаюсь сказать. Один из способов борьбы с такими проблемами -- правильное воспитание граждан. Оно не менее важно, чем строгий контроль за исполнением законов: если значительная часть детей усваивает неправильные ценности, то спустя поколение она закроет глаза на то, что законам противоречит, но ценностям соответствует.

Мораль тут, конечно, тоже играет свою роль, но на десятых планах, потому что у всех разнаяЯ тоже так в своё время думал. Потом понял, что у большинства людей, составляющих одну социальную общность, существует устойчивое множество общих и смежных моральных ориентиров. Оно обобщает принятые рамки неформального (а зачастую -- и формального тоже) поведения и обладает вполне себе действенной регуляторной силой. Которая, к тому же, работает там, где законы не работают.

Вот вы осмысляли уже постфактум, а представьте насколько легче будет осмыслять, когда это все будет в одной канве даваться?Как бы я и предлагаю давать всё в одной канве ;-) Но проблема вот в чём: я вплоть до класса 10-го мог прочитать в умной книжке, что научный метод -- это хорошо, и усвоить. Потом прочитать, что научный метод много чего не даёт, и разочароваться в нём. И так не один раз. А в 10 классе сработала уже зависимость от предыдущего пути развития: багаж знаний, полученных в школе, был слишком большим и стройным, чтобы его не принимать за основу имеющейся картины мира. И это касалось естественных наук, где, казалось бы, доказательств, показывающих действенность научного метода, пруд пруди.
С гуманитарными, типа истории и литературы, всё ещё хуже. До определённого момента история воспринимается как совокупность интересных рассказов, что роднит её с литературой и мировой художественной культурой. Это же даёт ей сильное воспитательное воздействие. Самое сложное -- поймать тот момент, когда от интересного рассказа надо переходить к какому-никакому осмыслению (например, на предмете обществоведения). Это осмысление придётся проводить постфактум, но что уж поделаешь. Я бы предложил такой критерий: обществознание можно запускать одновременно с экономикой, а экономику -- не раньше, чем будет изучен соответствующий матаппарат.

Ну так, 10-12 лет в школе и так очень много, количество материала не увеличишь, а математику особо не порежешь. Раньше физику вводить и больше часов ее давать - может быть, но тут тоже аккуратно надо.У нас, например, 3 года изучения математики практически выпали из памяти: ни я, никто из моих одноклассников не можем вспомнить, что мы там проходили. Другие предметы -- пожалуйста, а её -- нет. Так что если то, что проходилось тогда, вычеркнуть, а оставшиеся разделы математики передвинуть, то высвобождается гора времени. Как минимум год. Плюс ещё два года разницы между математикой и естественными науками. Итого физику можно вводить минимум на год (а то и на два) раньше. Правда, это предъявляет и другие требования к учебникам и учебному процессу.

URL
2014-06-21 в 11:40 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Один из способов борьбы с такими проблемами -- правильное воспитание граждан.
Но что значит "правильное" воспитание, "правильные" ценности? То что сейчас поддерживается обществом? Но это все постоянно меняется вместе с самим обществом. Ну разве что какие-то совсем базовые вещи, вроде "подвергать сомнению любые ценности", "составлять свое личное мнение", "жить как хочешь и дать жить так же другим". Это, конечно, тоже воспитание, но обычно под "воспитанием" понимают какое-нибудь навязывание.

Я тоже так в своё время думал. Потом понял, что у большинства людей, составляющих одну социальную общность, существует устойчивое множество общих и смежных моральных ориентиров.
Ну естественно, потому что мораль - явление социальное. Поэтому в одной социальной общности более-менее одна мораль. Вот только если начать спрашивать каждого отдельного члена индивидуально - у каждого окажется чуть разное понимание. А у соседних сообществ уже может быть другая мораль. А государство - это, все же, не одно сообщество. В деревне Бухалово кто не бухает - тот лох. В мегаполисе Пихалово кто не занимается однополым сексом - тот лох. Да даже в интернете видно сколько разных мнений и все же несколько разнящихся норм морали: либералы и тоталитаристы, индивидуалисты и коллективисты. Конечно, есть какие-то совсем уж базовые вещи. Которые хоть и можно подвергнуть сомнению, но эффективнее все же их использовать. Типа тех о которых я говорил в предыдущем масштабе. Но это все вполне выводится из научной картины мира как раз.

У нас, например, 3 года изучения математики практически выпали из памяти: ни я, никто из моих одноклассников не можем вспомнить, что мы там проходили.
Ну это же не показательный пример. Я вот помню весь курс математики, никаких проблем там не было. Можно было бы что-то ускорить, может быть, при наличии коллективного интереса, но это как раз и вопрос смены формы образования.

2014-06-22 в 15:45 

Но что значит "правильное" воспитание, "правильные" ценности?Те, которые в долгосрочной перспективе позволяют обществу быть жизнесопособным, разумеется. Любое общество в долгосрочной перспективе выродится, если, например, ценностью не будет считаться семья с 2-3 рождёнными детьми. Также общество не выстоит, если ценностью не будет считаться лояльность (семье, организации, государству). Ну и, естественно, общество неуклонно поглупеет, если ценностью не будет считаться, как вы правильно отметили, думать своей головой. При другой постановке вопроса выражение "правильные ценности" не имеет смысла.

Ну естественно, потому что мораль - явление социальноеПоэтому я и сказал не "единые для всех ценности", а " устойчивое множество общих и смежных моральных ориентиров", которые разделяет устойчивое большинство населения. При такой формулировке абсолютно не обязательно, чтобы одни и те же ценности были хотя бы у большинства.

Я вот помню весь курс математики, никаких проблем там не было
Везёт. Я помню конец второго класса (примеры на основные арифметические действия, задачи на ту же тему типа "из пункта А в пункт Б". Я помню конец 6 класса (первые графики плюс системы уравнений). А всё, что между ними -- как в тумане. Можно догадаться, что мы там изучали уравнения и координатные оси/плоскости, плюс в памяти всплывают выражения типа "наибольший общий делитель и наименьшее общее кратное". Для трёх лет это, мягко скажем, маловато

URL
2014-06-23 в 08:10 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Те, которые в долгосрочной перспективе позволяют обществу быть жизнесопособным, разумеется. Любое общество в долгосрочной перспективе выродится, если, например, ценностью не будет считаться семья с 2-3 рождёнными детьми. Также общество не выстоит, если ценностью не будет считаться лояльность (семье, организации, государству). Ну и, естественно, общество неуклонно поглупеет, если ценностью не будет считаться, как вы правильно отметили, думать своей головой. При другой постановке вопроса выражение "правильные ценности" не имеет смысла.
Я в целом согласен. Но это все равно предмет споров.
Семья с 2-3 детьми хорошо, но у каждого свои взгляды на семью, воспитание детей, время ее заведения. Здоровье и гены, опять же, играют роль. Поэтому сама по себе мысль понятна, но и чайлдфри ведь не запретишь. Развитие медицины и робототехники значительно уменьшают потребность в рождаемости. Лояльность, опять же, вопрос качества мышления. Если человек планирует жить в своей стране/семье/организации - только дурак будет желать ей хуже. Это ж блин, простая логика, 2+2: лучше твоему обществу, значит лучше тебе. Не знаю как столь многие не могут этого понять. Другое дело, что абсолютная лояльность - такая же глупость. Организации ведут конкурентную борьбу за наиболее квалифицированных работников, да и государства точно так же. Организация или государство, внушающее лояльность, но при этом не обеспечивающее конкурентных преимуществ - не нужно. Думать своей головой - то же может кто-то посчитать плохой привычкой, считая наиболее важным для человека занять ту нишу, которую он должен занять в механизме государства.
Так что, все такие "ценности" всегда породят споры. Ценности - они всегда чьи-то. Поэтому о них можно рассказывать, их можно аргументировать. Но надо понимать, что подойдут они не всем. Одна из важных задач государства - сделать себя "инклюзивным" для своих граждан, чтобы в нем легко жили граждане с разными ценностями.

2014-06-23 в 10:42 

Развитие медицины и робототехники значительно уменьшают потребность в рождаемости.Опять-таки, поэтому я и сказал, что нужно 2-3. Двое сменят умерших родителей, ещё один -- на подстраховку (опционально). Этого хватает для простого воспроизводства, чтобы выходить в ноль. Меньше -- это уже медленная угроза вырождения. Так что тут всё строго. И да: это должна быть ценность, которую (и смежные с ней) должно разделять большинство -- для нормального воспроизводства этого хватит.

Это ж блин, простая логика, 2+2: лучше твоему обществу, значит лучше тебе. Не знаю как столь многие не могут этого понять.Как видите, логика отнюдь не такая естественная, как кажется, если люди её понять не могут ;-) Во-первых, существуют космополиты, существуют люди, присягнувшие другому обществу, существуют, очевидно, те, чью жизненную позицию описывает "дилемма заключённого". Так что здесь тоже необходимо воспитание и разъяснение.

Организация или государство, внушающее лояльность, но при этом не обеспечивающее конкурентных преимуществ - не нужно.Предпочитаю термин "нежизнеспособно" -- он лучше описывает ситуацию, не находите?

Думать своей головой - то же может кто-то посчитать плохой привычкойВопрос не в том, кто так считает, вопрос в том, внушается ли эта ценность (и смежные ей) большинству. Если нет -- это в долгосрочной перспективе снижает интеллектуальный капитал общества, а он -- важнейшее преимущество, сами понимаете.

URL
2014-06-23 в 11:43 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Опять-таки, поэтому я и сказал, что нужно 2-3. Двое сменят умерших родителей, ещё один -- на подстраховку (опционально). Этого хватает для простого воспроизводства, чтобы выходить в ноль. Меньше -- это уже медленная угроза вырождения. Так что тут всё строго. И да: это должна быть ценность, которую (и смежные с ней) должно разделять большинство -- для нормального воспроизводства этого хватит.
Ценность, конечно, хорошая, но зависит от некоторых факторов. Для современной России - третий и больше ребенок - очень хорошо, в Китае для третьего уже заселенность великовата. Будем колонизировать новую планету - там нужна рождаемость достаточная чтобы колонизировать, но не слишком, чтобы хватило ресурсов вырасти. Придумаем как жить практически вечно - нужда в воспроизводстве резко падает (если нет множества планет для колонизации, опять же). А эти ведь факторы могут измениться за время окончания человеком школы. Ну и, главное, разумная пропаганда. Если объяснить почему России обществу нужны 3 ребенка - это одно. Принуждение же, тем или иным путем, - это уже плохо. А ведь принуждение может идти разными путями. К примеру, даже сейчас можно наблюдать стигматизацию чайлд-фри или однополых союзов, с подобными аргументами о рождаемости. Причем порой доходящее до насилия. А это уже какой-то геноцид собственного населения тогда получается.

Во-первых, существуют космополиты, существуют люди, присягнувшие другому обществу, существуют, очевидно, те, чью жизненную позицию описывает "дилемма заключённого". Так что здесь тоже необходимо воспитание и разъяснение.
Мне кажется, достаточно лишь качества мышления.

Предпочитаю термин "нежизнеспособно" -- он лучше описывает ситуацию, не находите?
Нет, именно не нужно, как подобная организация не нужна достаточно умным людям, как такое государство не нужно родившимся в нем гражданам, которые убегают от него в другое или перестают подчиняться его законам. А жизнеспособно оно будет, как показывает история, по крайней мере еще какое-то время, потом может переродиться так или иначе, но нанесенный колоссальный вред сложно исправить.

Вопрос не в том, кто так считает, вопрос в том, внушается ли эта ценность (и смежные ей) большинству. Если нет -- это в долгосрочной перспективе снижает интеллектуальный капитал общества, а он -- важнейшее преимущество, сами понимаете.
Ну так я и говорю - кто-то может с вами поспорить. Не я, но кто-то. Кому-то кажется, что беспрекословное послушание, государство на армейский манер - более эффективно. В интернете можно найти таких товарищей. Вот например, красные аватарки с черными цифрами как бы символизируют. Кто-то будет за то чтобы именно ценность послушания внушалась большинству, а не обособленного мышления. Как решить что лучше пропагандировать? Научный метод? Так вот, я думаю, может сразу и заняться именно им?

2014-06-24 в 00:55 

Ценность, конечно, хорошая, но зависит от некоторых факторов.Насколько я помню, для современных условий соотношение -- 2,15 рождения на фертильную женщину. Китай со своими запретами не ограничивал рождаемость, а именно что целенаправленно сокращал население.

Принуждение же, тем или иным путем, - это уже плохоКогда мы говорим о воспитании масс, отличить разъяснение и принуждение трудно. Потому что если массы в чём-то свято уверены, они маргинализируют тех, кто считает ровно противоположным образом. Но это уже вопросы техники.

Мне кажется, достаточно лишь качества мышления.Недостаточно. Условный космополит и условный предатель могут мыслить вполне себе "качественно", но работать не на то общество.

А жизнеспособно оно будет, как показывает история, по крайней мере еще какое-то время, потом может переродиться так или иначе, но нанесенный колоссальный вред сложно исправить.Поэтому я и говорю о долгосрочной жизнеспособности. Как-никак, для государств год -- далеко не то же самое, что для людей.

Как решить что лучше пропагандировать?Это неправильный вопрос, поскольку он сводится к вопросу "Кого лучше растить -- дураков или предателей?" Лояльность нужна. Самостоятельность мышления нужна. Людей, у которых ярко выражено и то, и другое, много не надо

URL
2014-06-24 в 06:56 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Насколько я помню, для современных условий соотношение -- 2,15 рождения на фертильную женщину. Китай со своими запретами не ограничивал рождаемость, а именно что целенаправленно сокращал население.
Так я же говорю, условия всегда меняются.

Когда мы говорим о воспитании масс, отличить разъяснение и принуждение трудно. Потому что если массы в чём-то свято уверены, они маргинализируют тех, кто считает ровно противоположным образом. Но это уже вопросы техники.
Это между разъяснением и убеждением может быть трудно. А принуждение отличается от них, собственно, принуждением к нежелаемым действиям.

Недостаточно. Условный космополит и условный предатель могут мыслить вполне себе "качественно", но работать не на то общество.
Мне вспомнилась что-то "Операция Ы" :) "Где этот чертов инвалид? - Не шуми, я инвалид!" Ну, я космополит. Правда планы на, по крайней мере, ближайшее будущее у меня связаны с Россией. Поэтому, очевидно, что чем лучше России тем лучше мне, за исключением определенных случаев. Например введения законов, направленных лично против меня. Если бы я через месяц уезжал бы из России, предположительно навсегда, - конечно мне на нее было бы наплевать - это логично. Вот я переезжаю в другую квартиру через полгода, и на собрание двора где я сейчас живу не хожу. Это же логично - какой смысл мне участвовать в обсуждениях, голосованиях, если меня там скоро не будет? Каким бы ни было мое мнение - не мне пожинать его плоды. Другой случай - когда возможности уехать, выбрать другую страну на "рынке стран" у человека нет, но законы той страны где он живет направлены, так или иначе, против него. Тогда он вполне может сознательно работать против такой страны. Некоторые работают в конструктивном плане - в общественных и оппозиционных политических организациях. Другие в неконструктивном. Но, честно говоря, я бы не стал их обвинять априори. Ведь им кажется, что государству они не нужны. Деструктивные же действия достаточно оценивать в рамках существующего законодательства. Идеологическое решение - инклюзивность общества и пропаганда этой инклюзивности. Т.е. равноправие и равноуважение всех граждан, будь то, условно говоря, геи, евреи, негры, нищие, инвалиды, психически больные, бывшие преступники, или просто люди с мировоззрением резко отличающимся от общепринятого. Такая пропаганда, я считаю, будет гораздо действеннее.

Это неправильный вопрос, поскольку он сводится к вопросу "Кого лучше растить -- дураков или предателей?" Лояльность нужна. Самостоятельность мышления нужна. Людей, у которых ярко выражено и то, и другое, много не надо
Если достаточно умных людей желают предать свою страну - значит со страной что-то не так.

2014-06-24 в 16:17 

Так я же говорю, условия всегда меняются.Действительно. Тогда оговорюсь, что это для современных условий.

А принуждение отличается от них, собственно, принуждением к нежелаемым действиям.Я о том, что побочным эффектом внушения массам определённых ценностей всегда будет маргинализация тех, кто исповедует прямо противоположные ценности. Такая маргинализация мало отличима от принуждения.

Ну, я космополит.Вот я и говорю: космополит не исповедует такую ценность, как лояльность. Для вас во главе угла стоят другие ценности -- типа эффективности (в самых разных проявлениях). Но эта эффективность в её практических следствиях смежна лояльности. До определённого предела, конечно, но этого достаточно. Как-никак, вы же вряд ли будете устраивать диверсии, чтобы ослабить кровавый режим во имя международной солидарности трудящихся ;-)

Идеологическое решение - инклюзивность общества и пропаганда этой инклюзивностиИнклюзивность, конечно, важная ценность, но также -- до определённого предела, сами понимаете.

Если достаточно умных людей желают предать свою страну - значит со страной что-то не так.Странный вывод. Потому что кроме ума требуется ещё и относительная полнота информации и соответствующие ценности. То есть если человек считает, что за деньги можно выдавать гостайну (независимо от её содержания), если прибыль покрывает возможные риски -- то он, как умный человек, максимизирует прибыль. Или если человеку с детства внушалось, что его страна -- империя зла и тюрьма народов, то предательство будет вполне закономерным -- мало кому охота строить ад на земле и гордиться этим.

URL
2014-06-24 в 17:23 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Действительно. Тогда оговорюсь, что это для современных условий.
Понятно, но школа ж занимает 10-12 лет - в условиях современного мира вполне себе длительный срок. Плюс лаги с введением закона-модификацие под новые условия. Особенно это видно на примере нашей страны: представьте разницу в общественном сознании для тех кто учились в школе в 80ые, середину девяностых и поздние двухтысячные. И это еще, можно считать, не было такой уж сильной пропаганды. Зато как раз и заметна эта неприспособленность к современным мировоззрениям - потому что люди росли совсем в других обществах.

Я о том, что побочным эффектом внушения массам определённых ценностей всегда будет маргинализация тех, кто исповедует прямо противоположные ценности. Такая маргинализация мало отличима от принуждения.
А, теперь понял, простите. Я считаю, что необходимо оценивать подобные побочные эффекты. И либо уменьшать дозу, либо принимать контрмеры. Ну либо отказываться вообще от такой пропаганды. Жизнь невинных граждан здесь и сейчас важнее чем какие-то туманные профиты будущего.

Вот я и говорю: космополит не исповедует такую ценность, как лояльность. Для вас во главе угла стоят другие ценности -- типа эффективности (в самых разных проявлениях). Но эта эффективность в её практических следствиях смежна лояльности. До определённого предела, конечно, но этого достаточно.
Так это же отлично, нет? Может тогда лучше пропагандировать эффективность, раз она большему количеству людей подходит? Ура-патриот найдет в ней способы направить свою энергию в конструктивное русло, космополит узнает как помощь своему государству помогает и ему.

Как-никак, вы же вряд ли будете устраивать диверсии, чтобы ослабить кровавый режим во имя международной солидарности трудящихся
Ну, я человек такой, что вряд ли буду устраивать диверсии. Но я, скажем, буду поддерживать те общественные инициативы, которые на пользу мне и близким мне людям, а не те которые выгодны власти. И я считаю - это для государства только полезно. С этого и начинается гражданское общество. С хорошо продуманной личной эффективности, а не с лояльности кому бы то ни было.

Инклюзивность, конечно, важная ценность, но также -- до определённого предела, сами понимаете.
До какого? Я имею ввиду инклюзивность в отношении своих граждан, если что, а не иммиграционную политику. То что, скажем некоторые из граждан сидят в тюрьме, не делает их менее гражданами, о них точно так же необходимо заботиться. Иначе смысл этих тюрем?

Странный вывод. Потому что кроме ума требуется ещё и относительная полнота информации и соответствующие ценности. То есть если человек считает, что за деньги можно выдавать гостайну (независимо от её содержания), если прибыль покрывает возможные риски -- то он, как умный человек, максимизирует прибыль. Или если человеку с детства внушалось, что его страна -- империя зла и тюрьма народов, то предательство будет вполне закономерным -- мало кому охота строить ад на земле и гордиться этим.
Возьмем Эдварда Сноудена. Он выдал гостайну США. Но нужна ли такая тайна людям? Мне, моей семье, моей работе? Неважно, в какой стране такие тайны, но их выдача - ведет только к совершенствованию страны и общества. Так что тайны бывают разные. За выдачу гостайн, кстати, есть специальные законы УК, все что нужно сделать, чтобы риск под них попасть перекрывал возможные прибыли, не более.
Если человеку с детства внушалось такое, то может быть, действительно, что-то со страной было не так? В любом случае - если такой человек умен, он будет просто искать возможность уехать из такой страны. И если он умен - скорее всего найдет способ. В целом, лучше тогда уж пропагандировать позитивные стороны своей страны и устранять негативные. Ну а на вредительсво есть общие статьи УК, этого достаточно.

2014-06-24 в 21:45 

Понятно, но школа ж занимает 10-12 лет - в условиях современного мира вполне себе длительный срок.Что заставляет проводить более гибкую и продуманную ценностную политику.

Ну либо отказываться вообще от такой пропаганды. Жизнь невинных граждан здесь и сейчас важнее чем какие-то туманные профиты будущего.К сожалению, если какой-то набор ценностей (и смежные им) ставить во главу угла, такое неизбежно. А если вообще никакие ценности не поддерживать, то люди автоматически найдут другие ориентиры. С минимальной вероятностью того, что эти ориентиры обеспечат обществу жизнеспособность. Так что с точки зрения любого общества разумнее будет всё-таки такого вакуума не создавать. Конечно, для членов этого общества было бы желательно, чтобы чтобы идеологический каток не сопровождался репрессиями -- но тут уж раз на раз не приходится. Даже современные страны Запада, хоть и кичатся демократичностью, иногда практикуют подобное.

Может тогда лучше пропагандировать эффективность, раз она большему количеству людей подходит?"Эта" -- в смысле такая, какая у вас ;-) У неё, правда, тоже есть свои объективные ограничения. Типа "синдрома эффективного менеджера".

До какого? Я имею ввиду инклюзивность в отношении своих граждан, если что, а не иммиграционную политику.И это говорит космополит? ;-)
Но, к сожалению, даже по отношению к своим гражданам не всегда проходит инклюзивность. Например, к представителям радикальных сообществ, инклюзивности по отношению к другим не признающих, она точно не подходит. Но это уже их проблемы, по-моему.

Но я, скажем, буду поддерживать те общественные инициативы, которые на пользу мне и близким мне людям, а не те которые выгодны власти. И я считаю - это для государства только полезно. С этого и начинается гражданское общество.Солидарен. И до определённого предела это смежно лояльности, так что.

Возьмем Эдварда Сноудена.Не так важно, кому эта тайна пригодилась важно то, чтобы каких либо утечек было как можно меньше, сами понимаете. Но речь не об этом. И тем более не о перекрывании рисками потенциальной прибыли. Речь о том, что человек может, поступая разумно, стать предателем, если не имеет ценностных ограничителей. Размер предательства не так важен -- я говорил о возможности.

Если человеку с детства внушалось такое, то может быть, действительно, что-то со страной было не так? В любом случае - если такой человек умен, он будет просто искать возможность уехать из такой страны.Уехать? А может, он, присмотревшись повнимательнее, решит остаться, чтобы внести свой вклад в "исправление неправильной страны и неправильного народа"? Я разговаривал с такими людьми, так что знаю подобную мотивацию. Так же, как и знаю, что помощниками в подобном исправлении они могут считать кого угодно вплоть до Гитлера.
Но да: хорошие стороны родной страны надо показывать, а с плохими работать.

Кстати, раз уж мы заговорили о численности населения. Есть кое-какие идейки, через некоторое время напишу пост по этому поводу

URL
2014-06-25 в 07:45 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
К сожалению, если какой-то набор ценностей (и смежные им) ставить во главу угла, такое неизбежно. А если вообще никакие ценности не поддерживать, то люди автоматически найдут другие ориентиры. С минимальной вероятностью того, что эти ориентиры обеспечат обществу жизнеспособность. Так что с точки зрения любого общества разумнее будет всё-таки такого вакуума не создавать. Конечно, для членов этого общества было бы желательно, чтобы чтобы идеологический каток не сопровождался репрессиями -- но тут уж раз на раз не приходится.
Одно дело "неизбежно" другое дело "пытаться избежать". Ничто не идеально, но к чему-то можно стремиться. "Жизнеспособность общества" - это всего лишь туманная перспектива, но если люди умирают здесь и сейчас - вот с этим надо что-то делать. Ценности часть людей все равно приобретет свои, кто бы что не хотел, а вот вид умирающих сограждан - лишь укрепит их в мысли что вокруг империя зла.

"Эта" -- в смысле такая, какая у вас У неё, правда, тоже есть свои объективные ограничения. Типа "синдрома эффективного менеджера".
Эффективность - она и есть эффективность. А уж в жизни каждого она всегда своя, т.к. всегда субъективно направлена. Эффективность общества складывается из эффективности его отдельных граждан. Про ограничения - расскажите, пожалуйста, подробнее, интересно - я не в курсе подобных синдромов.

Но, к сожалению, даже по отношению к своим гражданам не всегда проходит инклюзивность. Например, к представителям радикальных сообществ, инклюзивности по отношению к другим не признающих, она точно не подходит. Но это уже их проблемы, по-моему.
Ну вот у нас в диалоге прямо как раз таки элементы необходимой пропаганды прорисовываются. Сначала эффективность, теперь вот инклюзивность. Опять же, в отличие от лояльности, тут все так же логично как с эффективностью - если человек против инклюзивности, значит он считает нормальным, чтобы общество и его самого отвергало, а значит частью общества он быть не хочет.

Солидарен. И до определённого предела это смежно лояльности, так что.
А дело в смысле. То ли говорить о лояльности, то ли о личной пользе, которая коррелирует с общественной. Личная польза - близка всем и каждому, это фундаментальное свойство сознания: разделение на "я" и "остальные". Лояльность же - удел только некоторых людей. У остальных ее пропаганда вызывает лишь отвращение и обратную реакцию. Внушить ее насильно можно лишь, наверное, не очень умным людям, которые не привыкли думать своей головой.

Речь о том, что человек может, поступая разумно, стать предателем, если не имеет ценностных ограничителей. Размер предательства не так важен -- я говорил о возможности.
Единственная гарантия отсутствия предательства гостайн - отсутствие гостайн. Зачем вообще что-то государству скрывать? А если скрывает - ну пусть обеспечивает секретность, это проблемы тех кто скрывает, а не всех остальных людей. Поступать разумно - важнее, чем предавать чьи-то чужие и неэффективные идеалы. В общем, каким-то серьезным преступлением я это не считаю. У нас реальных проблем куда больше чем сохранение каких-то там гостайн.

Уехать? А может, он, присмотревшись повнимательнее, решит остаться, чтобы внести свой вклад в "исправление неправильной страны и неправильного народа"? Я разговаривал с такими людьми, так что знаю подобную мотивацию. Так же, как и знаю, что помощниками в подобном исправлении они могут считать кого угодно вплоть до Гитлера.
Главное - эффективность. Если их действия действительно что-то исправляют - почему нет? Если же они неконструктивны, то при пропаганде эффективности - достаточно показать их неэффективность. Как ни посмотри - пропаганда эффективности эффективнее :)

2014-06-25 в 07:52 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Кстати, а можно я пост-компиляцию этого диалога попробую у себя написать?

2014-06-25 в 19:44 

"Жизнеспособность общества" - это всего лишь туманная перспектива, но если люди умирают здесь и сейчас - вот с этим надо что-то делать.Ну, если в данных обстоятельствах дело дошло до массовых убийств, то это уже запущенный случай. Чаще всего маргинализация происходит гораздо тише. Маргинализированным, правда, от этого лучше не становится. С другой стороны, опять же, смотря какие люди. Думаю, большинству глубоко безразлично, умирают ли идейные террористы в ходе контртеррористических операций.
Для отдельного индивида жизнеспособность общества -- и вправду туманная перспектива. А вот если она и для самого общества такова же, то его ожидают БОЛЬШИЕ проблемы. Которые, опять же, можно оперативно разрешать -- но лучше до них не доводить.

Эффективность общества складывается из эффективности его отдельных гражданПри условии, что нет значительной части граждан, которые, сознательно или нет, эффективно действуют во вред обществу. Как-никак, дилемму заключённого ещё никто не отменял.
А "синдром эффективного менеджера" -- это своеобразный результат активного перевода управленческих практик из западного бизнеса в другие сферы деятельности -- госуправление, приватизированные госпредприятия, НКО и т.д. Западная школа менеджмента несколько десятилетий разрабатывала инструменты, позволяющие оптимизировать эффективность работы организации для максимизации прибыли. В итоге оказалось, что:
1) В госуправлении это тупо не работает (госорган прибыли не получает). Попытка оптимизировать затраты результировалась в урезание социальных программ при Тэтчер и Рейгане, а также в сдачу госпомещений в аренду и вклады денег в банки и ценные бумаги. Это в лучшем случае.
2) В приватизированных предприятиях (и в смежных областях) "эффективные менеджеры" работают по принципу "приватизация прибыли, национализация убытков". Также первый пункт в повышении эффективности -- это избавление от непрофильных активов типа социальных обязательств: если новых хозяев специально не заставлять этим заниматься, они этим заниматься и не будут.
3) С НКО вообще беда: они изначально не задумывались для получения прибыли, но несколько поколений менеджеров НКО умели только максимизировать прибыль.
4) Даже в коммерческом секторе от этого страдают. Года три назад гендиректор "Нокии" по соображениям повышения эффективности ликвидировал "непрофильные активы и разраоботки" типа операционной системы для мобильных телефонов. В итоге "Нокиа" стала использовать операционку Microsoft. Возможно, это как-то и позволяло увеличить эффективность как соотношение выгод к издержкам, но просто так подарило конкуренту целый (и не самый маленький на тот момент) сегмент рынка.
И это только западные примеры. Там уже потихоньку оправились от этих последствий, а в странах типа нашей до сих пор аукается. В общем случае, "синдром эффективного менеджера" -- это когда руководство организации подменяет её цели максимизацией эффективности, не обращая внимания на достижение исходных целей.

Опять же, в отличие от лояльности, тут все так же логично как с эффективностью - если человек против инклюзивности, значит он считает нормальным, чтобы общество и его самого отвергало, а значит частью общества он быть не хочет.Большая часть обществ древнего мира и средневековья, а также сообщества типа деревенских, являются контрпримером: инклюзивность там ценностью не считается, там не любят, чтобы кто-то чересчур выделялся -- особенно, если это чужак. Таким образом, инклюзивность может не признаваться как ценность, но не признающие являются частью общества. Это так, к слову.

Личная польза - близка всем и каждому, это фундаментальное свойство сознания: разделение на "я" и "остальные". Лояльность же - удел только некоторых людей.Если по-хорошему, то о личной пользе мало кто активно думает, так, чтобы каждый день измерять свои действия с целью найти резервы для максимизации полезности. Просто слишком много других действий и мотивов с личной пользой смежны. С лояльностью, конечно, смежно далеко не так много, но тоже не мало.

Внушить ее насильно можно лишь, наверное, не очень умным людям, которые не привыкли думать своей головой.Внушение далеко не обязательно насильственное. Нам с вами, например, внушили ненасильственно. Так как по вашим ответам я вижу, что слово "предатель" для вас имеет отрицательные коннотации.

Поступать разумно - важнее, чем предавать чьи-то чужие и неэффективные идеалыВот вы и признали, что, действуя эффективно, можно наносить вред обществу. И даже определённым образом это оправдываете ;-)

Главное - эффективность.Ну не знаю, не знаю. Лично мне не важно, принесёт ли моя смерть повышение эффективности кому или чему бы то ни было, мне важно, чтобы из-за подобных причин за мной не начали охотиться. Также и обществу не так важно, кто внутри него и как повышает эффективность чего бы то ни было -- ему важно, чтобы это было не во вред самому этому обществу.
Кроме того, вы, случаем, не заражены "синдромом эффективного менеджера"? ;-)

Кстати, а можно я пост-компиляцию этого диалога попробую у себя написать?Разумеется, только ссылку потом, пожалуйста, дайте

URL
2014-06-26 в 06:54 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Ну, если в данных обстоятельствах дело дошло до массовых убийств, то это уже запущенный случай. Чаще всего маргинализация происходит гораздо тише. Маргинализированным, правда, от этого лучше не становится.
Это понятно. Совсем маргинализацию искоренить невозможно. Но на какой-то точке с ней таки надо начинать бороться.

С другой стороны, опять же, смотря какие люди. Думаю, большинству глубоко безразлично, умирают ли идейные террористы в ходе контртеррористических операций.
Нет, ну тут можно задать себе несколько вопросов. 1) Идет ли атака на нескольких конкретных людей за их действия, или атаке подвергается целая социальная группа, среди которой могут быть и невинные? 2) Нарушался ли этими людьми УК РФ? 3) Есть ли у эти людей конкретные жертвы? Сразу будет видна разница между "ненавидеть террористов" и "ненавидеть евреев", нет?

При условии, что нет значительной части граждан, которые, сознательно или нет, эффективно действуют во вред обществу. Как-никак, дилемму заключённого ещё никто не отменял.
О дилемме заключенного у меня недавно был большой пост. Ведь не все ситуации подходят к дилемме заключенного, только определенные. И задача правительства страны - сделать так, чтобы таких ситуаций (где выгода человека и общества расходятся) было как можно меньше. К тому же, дилемма заключенного достаточно абстрактна. Расширяя ее реальными условиями, можно увидеть, почему все же даже эгоисты действуют на благо общества. Ведь после собственно дилеммы будут дополнительные последствия. За сдачу подельника можно получить нож под ребро, а за сговор с ним - уважуху. Это как раз таки те дополнительные социальные условия, которые выравнивают эффективность дилеммы заключенного так, чтобы умному заключенному был чаще выгоден вариант сговора.

В общем случае, "синдром эффективного менеджера" -- это когда руководство организации подменяет её цели максимизацией эффективности, не обращая внимания на достижение исходных целей.
Я считаю - это все не фундаментальные проблемы, а местные. Неправильно построенный анализ эффективности. В любом случае, надо понимать, что эффективность сама по себе ничего не значит. Эффективность, всегда, - это эффективность чего-то. Например, эффективность достижения исходных целей.

Большая часть обществ древнего мира и средневековья, а также сообщества типа деревенских, являются контрпримером: инклюзивность там ценностью не считается, там не любят, чтобы кто-то чересчур выделялся -- особенно, если это чужак. Таким образом, инклюзивность может не признаваться как ценность, но не признающие являются частью общества. Это так, к слову.
Ну это очевидно. Слава Богу, у нас не средневековье.

Если по-хорошему, то о личной пользе мало кто активно думает, так, чтобы каждый день измерять свои действия с целью найти резервы для максимизации полезности. Просто слишком много других действий и мотивов с личной пользой смежны. С лояльностью, конечно, смежно далеко не так много, но тоже не мало.
Ну личная польза, личная выгода, другие синонимы. Все равно, человек все оценивает с этих позиций, в том числе и лояльность. В любой ситуации первая мысль - а что мне за это будет (плохого/хорошего). Просто часто это мысль настолько инстинктивна и глубоко в подсознании что ее можно и не ощутить. А насчет "лояльности" - ну я даже не знаю. У меня таких мыслей вообще нет. Не понимаю что на ней может быть завязано. Ну может у того кто в армии служит, еще, разве что. Или кому мозги промыли.

Внушение далеко не обязательно насильственное. Нам с вами, например, внушили ненасильственно. Так как по вашим ответам я вижу, что слово "предатель" для вас имеет отрицательные коннотации.
Хм, но это ведь не "внушение" а изучение значения слова в детстве. Хотя разницы, наверное, большой нет, согласен. Но это всего лишь коннотации. По делу - тут надо в каждой ситуации отдельно смотреть, негативно оно или нет.

Вот вы и признали, что, действуя эффективно, можно наносить вред обществу. И даже определённым образом это оправдываете
Но как чьи-то там идеалы коррелируют с обществом? И как определить - вредны ли действия или нет? Это все очень туманно. Вот я считаю что действия Эдварда Сноудена - эффективны и полезны для общества, хоть и нанесли вред каким-то там госорганам. Но госорганы - это не общество. "Предать преступников" - уже не воспринимается негативно.

2014-06-26 в 06:55 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Разумеется, только ссылку потом, пожалуйста, дайте
Меня просто смущает что я могу неправильно отразить Вашу позицию в такой компиляции, ну и что к Вам могут придти невменяемые комментаторы (вряд ли, но мало ли). Ну и сложно это все скомпилировать в единый посыл :)

2014-06-26 в 08:24 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
2014-06-26 в 10:38 

Сразу будет видна разница между "ненавидеть террористов" и "ненавидеть евреев", нет?С одной стороны да. С другой стороны, у террористов всегда есть семьи, друзья и так далее, так называемый круг сочувствующих. Если очень по-хорошему, для нейтрализации террористов репрессиям надо подвергать весь этот круг. Особенно если там есть невинные. Это, к сожалению, элементарная профилактика. Как вербуют неидейных террористов? Находят отчаявшегося человека, говорят: ты вот туда пойдёшь, себя взорвёшь, попадёшь в рай, а мы твоей семье поможем. И в значительной части случаев в семье об этом если не знают, то догадываются. И если человек будет знать, что за исполнение теракта его семью накажут как соучастников, укрывавших преступника, то даже идейный террорист может задуматься. Что уж говорить о членах семьи. При этом не важно, кто наказывает -- органы власти через уголовное дело или обычные люди через маргинализацию.

Ведь не все ситуации подходят к дилемме заключенного, только определенные.Даже этих определённых ситуаций, в общем случае описываемых равновесием Нэша, достаточно, чтобы сказать: эффективность общества не складывается из эффективности его членов. Вернее, если и складывается, то взаимодействие эффективно действующих людей эффективности обществу может и не добавить.

Эффективность, всегда, - это эффективность чего-то.А сами говорите, что главное -- эффективность. И тут выясняется, что без исходных целей она не имеет смысла ;-) Если по-хорошему, то с обществом примерно то же самое, что и с бизнесом: как только исходные цели подменяются ростом эффективности, будет происходить какая-то фигня. Правда, качество исходных целей также немаловажно, но если они прямо не сформулированы, то в большинстве случаев это -- поддержание необходимого уровня жизнеспособности, своеобразный инстинкт самосохранения.

Все равно, человек все оценивает с этих позиций, в том числе и лояльность.Смотря что понимать под личной пользой/выгодой. Кто-то понимает это в узком экономическом смысле, как личные эгоистические интересы по максимизации прибыли. Я понимаю это широко -- как достижение своих целей/желаний. Вот если я помог деньгами незнакомому человеку просто так, потому что мне так захотелось, я в широком смысле действовал из личной выгоды, а в узком -- вопреки (эти же деньги можно было бы вложить выгоднее). Значительная часть ценностей относятся не к тому, как выполнять свои желания и достигать своей цели, а какие желания/цели являются допустимыми и предпочтительными. Лояльность (и смежное ей) тоже в их числе.

И как определить - вредны ли действия или нет?Есть, однозначно, информация, которую лучше держать в секрете. Вы же не всегда говорите людям в лицо всё, что вы о них думаете? А почему? Естественно, потому, что реакция их будет весьма болезненной. В случае с целой страной здесь всё ещё сложнее. Ряд данных социально-экономического характера в некоторых случаях нельзя публиковать без ретуши, так как они могут вызвать панику на фондовом рынке. И речь идёт не о статистике, а о долгосрочных прогнозах, видных только сверху. Потому что для верха это руководство к исправлению ситуации, а для участников фондового рынка это -- сигнал к выводу капитала, что только приближает негативный прогноз.
Про информацию военного характера я вообще молчу -- там есть такое, что даже если полдня пробудет в открытом доступе, уже вызовет огромные проблемы.
Что касается Сноудена, то он особых проблем не вызвал. Вернее, если и вызвал, то их купировали. Но важно не это, а маленький вопрос: такое поведение надо поощрять, его надо игнорировать или за него надо наказывать? Если за него не наказать, то всем остальным это будет сигнал: информацию сливать можно, если очень хочется или если что-то это желание простимулировало. А значит, любой слив гостайны должен наказываться, даже если этот слив удалось использовать себе во благо.

Меня просто смущает что я могу неправильно отразить Вашу позицию в такой компиляции, ну и что к Вам могут придти невменяемые комментаторы Сойдёт. Просто чужую позицию в таких компиляциях лучше не представлять вообще -- только свою и свои мысли по поводу дискуссии. А так -- всё в порядке: невменяемые комментаторы получат немного Джигурды ;-)

URL
2014-06-26 в 11:39 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
С одной стороны да. С другой стороны, у террористов всегда есть семьи, друзья и так далее, так называемый круг сочувствующих. Если очень по-хорошему, для нейтрализации террористов репрессиям надо подвергать весь этот круг. Особенно если там есть невинные. Это, к сожалению, элементарная профилактика. Как вербуют неидейных террористов? Находят отчаявшегося человека, говорят: ты вот туда пойдёшь, себя взорвёшь, попадёшь в рай, а мы твоей семье поможем. И в значительной части случаев в семье об этом если не знают, то догадываются. И если человек будет знать, что за исполнение теракта его семью накажут как соучастников, укрывавших преступника, то даже идейный террорист может задуматься. Что уж говорить о членах семьи. При этом не важно, кто наказывает -- органы власти через уголовное дело или обычные люди через маргинализацию.
Не, я против такого. Если доказано пособничество - это дело властей. Если доказано сочувствие - дело маргинализации. А по признаку семейности - это чушь.

Даже этих определённых ситуаций, в общем случае описываемых равновесием Нэша, достаточно, чтобы сказать: эффективность общества не складывается из эффективности его членов. Вернее, если и складывается, то взаимодействие эффективно действующих людей эффективности обществу не добавит.
Ну так идеального ничего не бывает - ни идеальной эффективности общества, ни людей. Зачем нам максимальная эффективность общества, если для людей это будет означать снижение их эффективности? Достаточно сделать систему, поощряющую обещственно-полезные действия. А если в небольшом количестве сулчаев получится "дилемма заключенного", то статистики поступков 50/50 или около того вполне себе достаточно.

А сами говорите, что главное -- эффективность. И тут выясняется, что без исходных целей она не имеет смысла
Исходные цели у всех разные. Кому-то надо поесть, кому-то замуж выйти, кому-то машину хорошую купить. У общества идея одна - чтобы каждый его член с течением времени жил как минимум не хуже, а то и лучше чем раньше. Иначе у него не было бы смысла. А внутри общества - у каждого свои желания как жить лучше. Конечно, часть желаний можно попытаться внушить. Минус таких внушений - что они не гибки (с изменением обстоятельств могут стать бесполезными или даже вредными) и провоцируют побочные эффекты, вроде маргинализации невинных. Гораздо лучше, я считаю, действуют повышения качества интеллекта, и банальный эгоизм. Ну и общественная система основанная на этом, конечно.

Вот если я помог деньгами незнакомому человеку просто так, потому что мне так захотелось, я в широком смысле действовал из личной выгоды, а в узком -- вопреки (эти же деньги можно было бы вложить выгоднее).
Ну очевидно же, что все зависит от личных весовых коэффициентов. Если мне сейчас нужны деньги - я не отдам их, а если денег много а нужно самомнение поддержать - тогда выгоднее отдать. Я говорю в основном в широком смысле, да.

Значительная часть ценностей относятся не к тому, как выполнять свои желания и достигать своей цели, а какие желания/цели являются допустимыми и предпочтительными.
Это очень важный и фундаментальный вопрос. А именно - имеет ли кто-то чужой право диктовать личности что является допустимым, что предпочтительным, а что нет. Я считаю - что нет, никто не имеет. Общественная система устанавливает лишь последствия действий. Таким образом, делая опасные действия, направленные против других, невыгодными. Но в целом - нет такой силы, которая бы абсолютно что-то запретила. Поэтому мы можем показать личности что выгодно для общества. Мы можем показать, что хорошее общество может быть выгодно ей. Но взять контроль над личностью и 100% заставить ее делать так мы не можем.

Лояльность (и смежное ей) тоже в их числе.
Как лояльность может быть целью личности? Мы можем сказать, что если государство удовлетворяет пожеланиям личности, то лояльность ему может удовлетворять ее выгоде. Но это только постольку-поскольку. Лояльность, по сути, всего лишь инструмент получения той или иной выгоды.

В случае с целой страной здесь всё ещё сложнее.
Мне кажется, это искусственные трудности. Личность имеет право на тайну. А страна? Все эти ситуации в фондовой и военной сфере - лишь результат привычки. Я считаю, что если правительство не делает ничего плохого - то ему нечего скрывать. Я за полную прозрачность, по крайней мере для своих граждан.

Но важно не это, а маленький вопрос: такое поведение надо поощрять, его надо игнорировать или за него надо наказывать? Если за него не наказать, то всем остальным это будет сигнал: информацию сливать можно, если очень хочется или если что-то это желание простимулировало. А значит, любой слив гостайны должен наказываться, даже если этот слив удалось использовать себе во благо.
Я считаю, что, конечно, надо наградить. Потому что раскрытие тайн такого рода вскрывает нежелательные для общества действия властей. Люди должны понимать, что власти - это всего лишь работники, которые не только могут ошибаться, но и ошибаются. Не только могут иногда превышать должностные полномочия, но и делают это. Это неизбежно. Поэтому чем больше прозрачность - тем больше контроль за этими работниками. Если в результате раскрытия гостайны кто-то конкретный пострадал - вот тогда пусть подает в суд (или в суд подают от его имени). Если он докажет что ничего незаконного не делал, а раскрытие гостайны на него повлияло - тогда за это пусть наказывают. Никаких других причин для гостайн не должно быть. Таким образом, если человек мыслит качественно, то он не будет раскрывать тайны, которые приведут к экономическим проблемам или поставят в опасность невинных людей. Потому что иначе его засудят. А какие-то туманные тайны спецслужб - в нормальном государстве не нужны.

   

Бело-синее сияние

главная