Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:47 

Образование

Слышу много криков по поводу того, что ЕГЭ и болонская система убивают наше образование. Мол, они убивают в детях и студентах любовь к знанию и умение его применять. Не реже слышу и мнение о том, что в современной школе детей не учат ничему такому, что бы им пригодилось в жизни, а выпускники институтов идут работать не по специальности. Не беря в расчёт виновников в порче системы образования (а они тянутся ещё со времён СССР), хотелось бы сказать, чего действительно нашему образованию не хватает.
читать дальше

@темы: Умные мысли

URL
Комментарии
2014-06-26 в 13:13 

Зачем нам максимальная эффективность общества, если для людей это будет означать снижение их эффективности?Затем же, зачем нужна максимальная эффективность людей, даже если она снижает максимальную эффективность общества ;-) И то, и другое -- неправильные постановки вопроса.

У общества идея одна - чтобы каждый его член с течением времени жил как минимум не хуже, а то и лучше чем раньше.Абсолютно неочевидно. И сильно зависит от самого общества.

Конечно, часть желаний можно попытаться внушить.Я, вообще-то, говорю не о внушении целей/желаний, а о внушении ценностей. А это две большие разницы.

Я считаю - что нет, никто не имеет.Такое явление, как социализация, такой точки зрения не одобряет категорически ;-)

Как лояльность может быть целью личности?Целью -- не может. А ценностью как критерием оценки целей -- ещё как.

Все эти ситуации в фондовой и военной сфере - лишь результат привычки.Вы плохо представляете, какой чисто экономический ущерб это может нанести. На том же американском фондовом рынке перераспределяются деньги бОльшие, чем ВВП России. Если под влиянием слитой информации часть этих денег начнёт быстро и с шумом уходить, то это спровоцирует панику, и с рынка уйдёт ещё больше денег. Соответственно возрастут риски финансовых операций, то есть и их стоимость. Это выльется в снижение затрат фирм -- то есть в снижение выпуска и увольнение сотрудников. И чем дольше будет разгораться паника, тем глубже будет процесс. А главное -- никого из экономических агентов ни в чём обвинить нельзя, они рационально действуют по обстоятельствам. Таким образом, человек, сливший, что не должен был, нанесёт экономике ущерб на сумму, которую вряд ли произведёт сам. И которую надо будет выплатить слишком большому количеству жертв. Я уж не говорю о том, что все усилия верхов по тихому урегулированию ситуации пойдут на смарку. Ну и, если такие сливы поставлены на поток, в лучшей ситуации окажется тот, кто их допускает как можно меньше -- для всех участников рынка он будет выглядеть гораздо благоприятнее. Так что ретушь экономических данных также продиктована равновесием Нэша.
Про военную информацию -- вы серьёзно? То есть, можно публиковать в открытом доступе информацию о складах бактериологического оружия, кодах доступа к ним и параметрах охраны? И особенно -- о планируемых изменениях того, другого и третьего? Чисто с технической точки зрения проще это засекретить, чем минимизировать риски другими способами.

Если в результате раскрытия гостайны кто-то конкретный пострадал - вот тогда пусть подает в суд (или в суд подают от его имени).Вот сразу приведу контрпример -- разведывательная деятельность. Она противозаконна, но тот, кто её не проводит, оказывается в проигрыше (как и в случае с фондовым рынком). Предположим, один засранец из лучших побуждений сливает другой стране все данные об участке агентурной сети включая вербовщиков. Невинные пострадали? Нет, подобная разведывательная деятельность незаконна. Ущерб нанесён? Ещё как: теперь данные из этого участка сети не будут достоверными, придётся там всё выстраивать заново, а главное -- терять лицо при выкупе своих шпионов.
Так что тех, кто наказывает за утечки, вполне можно понять ;-)

URL
2014-06-26 в 14:09 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Затем же, зачем нужна максимальная эффективность людей, даже если она снижает максимальную эффективность общества И то, и другое -- неправильные постановки вопроса.
Не-не-не. Поддержка максимальной эффективности людей - это вполне себе нормально. Потому что люди - это Вы, я, мы все. А общество - это всего лишь структура этих людей. Без людей нет общества, само по себе оно не важно.

Абсолютно неочевидно. И сильно зависит от самого общества.
А зачем нужно общество, которое хочет, чтобы его граждане жили хуже? Это автоматически делает невыгодным любую заботу и лояльность такому обещству.

Я, вообще-то, говорю не о внушении целей/желаний, а о внушении ценностей. А это две большие разницы.
Ну мы об этом заговорили, вроде. О ценности эффективности достижения своих целей-желаний.

Такое явление, как социализация, такой точки зрения не одобряет категорически
Социализация не может чего-то одобрять или не одобрять. Это же явление. "Социализация — процесс усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе". При этом какие-то личные нормы, трактовки социальных норм - всегда остаются уже за конкретным человеком. Так что социализация не как не мешает тому, что человек может делать все что захочет в пределах законов физики, но каждое действие рождает последствия.

Целью -- не может. А ценностью как критерием оценки целей -- ещё как.
Согласен. Тут разговор немного перепутался. Но, тем не менее, - лояльность хорошая, но не обязательная для нормального общества ценность. Она негибкая и сложнообъясняемая.

Вы плохо представляете, какой чисто экономический ущерб это может нанести.
Ну, естественно, преодоление старых привычек - сложное дело. Я не призываю все ломать, но напирать на то, что разглашение гостайн должно быть каким-то отдельным пороком - глупо. Экономический ущерб - ок, преступление. Сам факт раскрытия гсотайны? Как-то не особо.

Про военную информацию -- вы серьёзно? То есть, можно публиковать в открытом доступе информацию о складах бактериологического оружия, кодах доступа к ним и параметрах охраны? И особенно -- о планируемых изменениях того, другого и третьего? Чисто с технической точки зрения проще это засекретить, чем минимизировать риски другими способами.
Если оно хорошо охраняется - чего секрет делать? А если риск слишком велик - так нужно ли такое оружие? Не, такие секреты не нужны. Они вполне могут быть незаконны.

Вот сразу приведу контрпример -- разведывательная деятельность. Она противозаконна, но тот, кто её не проводит, оказывается в проигрыше (как и в случае с фондовым рынком). Предположим, один засранец из лучших побуждений сливает другой стране все данные об участке агентурной сети включая вербовщиков. Невинные пострадали? Нет, подобная разведывательная деятельность незаконна. Ущерб нанесён? Ещё как: теперь данные из этого участка сети не будут достоверными, придётся там всё выстраивать заново, а главное -- терять лицо при выкупе своих шпионов.
Так что тех, кто наказывает за утечки, вполне можно понять

Я не могу. Грабёж тоже незаконен, но тот кто не грабит окажется в проигрыше по деньгам тому кто (успешно) грабит. И что, всем грабить теперь? Сажать каждого, кто раскроет тайну что Иванов грабитель? Нарушаешь законы - отвечай, нефиг секретов делать. Закон о гостайне - это очень часто лишь защита преступников у власти.

2014-06-27 в 00:25 

Не-не-не. Поддержка максимальной эффективности людей - это вполне себе нормально. Потому что люди - это Вы, я, мы все. А общество - это всего лишь структура этих людей. Без людей нет общества, само по себе оно не важно.Верно и обратное: без общества мы не умели бы говорить, не знали бы культуры и были бы похожи на животных, которыми бы и воспитывались. Так что это неправильная постановка вопроса.

А зачем нужно общество, которое хочет, чтобы его граждане жили хуже? Это автоматически делает невыгодным любую заботу и лояльность такому обещству.Неочевидно то, что это -- единственная и главная цель любого общества. В Индии, например, не так. Даже несмотря на то, что к этой цели стремятся органы власти, простые смертные цель общества понимают совсем не так. А этих простых смертных более миллиарда человек.

При этом какие-то личные нормы, трактовки социальных норм - всегда остаются уже за конкретным человеком. Так что социализация не как не мешает тому, что человек может делать все что захочет в пределах законов физики, но каждое действие рождает последствия.Это подмена тезиса. Вопрос был: имеет ли право кто-то диктовать личности, что является допустимым а что -- предпочтительным. Если никто не имеет, то вся социализация становится противоправной ;-) По крайней мере, вторичная социализация, во время первичной, если в терминах антропологии, личность только формируется.

Согласен. Тут разговор немного перепуталсяЕсть такое. Вопрос был: до какого момента лояльность и эффективность как ценности в своих практический проявлениях смежны друг другу? Как я понял, вы утверждаете, что лояльность (в том виде, в котором она не приносит вреда) избыточна. Я утверждаю, что не избыточна, так как она позволяет работать с вопросами, где одной эффективности мало. Привожу аргументы, показывающие, где эффективность без лояльности неполезна. И в ответ слышу аргументы, что если поменять систему санкций, то лояльность как ценность не нужна. Если, конечно, я правильно понимаю ваши аргументы.

Если оно хорошо охраняется - чего секрет делать?Бытовой пример: вы станете публично размещать информацию, что у вас в сейфе круглая сумма наличными, а вместе с ней -- ваш адрес, код сейфа, время, когда вы не бываете дома, место, где можно взять ключ и прочие вкусности? Думаю, вряд ли, так как найдётся хоть один засранец, который решит достать эту круглую сумму. Тут то же самое. Вы, конечно, можете раскидать по дому ловушки и нанять охранников, но, по-моему, проще держать язык за зубами. Поэтому чисто технически проще подобные сведения секретить, а на охрану этих сведений брать тех, кто считает ценным лояльность (и среди кого её проще поддерживать). (Далее следует ваш аргумент о том, что, по-хорошему, от ОМП надо избавляться, ибо все мы граждане мира и живём на одной планете, я угадал? ;-) )

А вообще, какая появилась идея: ведь рассматриваемые нами ценности образуют своеобразные циклы:
1) Лояльность хороша, пока смежна с самостоятельностью мысли (иначе будет поддерживаться тип исполнительного дурака)
2) Самостоятельность мысли хороша, пока смежна с эффективностью (иначе будет поддерживаться тип "пьяному море по колено")
3) Эффективность хороша, пока смежна с лояльностью (иначе будет поддерживаться тип "мать родную продам, если сойдёмся в цене")
И вот так, потихоньку, набирается сеть смежных ценностей, которые, ограничивая друг друга, позволяют создавать что-то жизнеспособное. Что думаете?

URL
2014-06-29 в 21:17 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Верно и обратное: без общества мы не умели бы говорить, не знали бы культуры и были бы похожи на животных, которыми бы и воспитывались. Так что это неправильная постановка вопроса.
Общество создается людьми. Захотели - создали. Это так же как рассуждать, что важнее - еда и человек. Без еды человек умрет, но, в целом, человек-то еду сделать сможет при наличии ресурсов, а вот еда человека - вряд ли :)

Неочевидно то, что это -- единственная и главная цель любого общества. В Индии, например, не так. Даже несмотря на то, что к этой цели стремятся органы власти, простые смертные цель общества понимают совсем не так. А этих простых смертных более миллиарда человек.
Ну это лишь крайний вариант моей идеи. Если для человека какие-то идеалы или стремления важнее чем он сам, и таких людей в обществе большинство, то, логично, что потоканием им станет одной из целей общества и власти. Но это крайний вариант, нездоровый.

Это подмена тезиса. Вопрос был: имеет ли право кто-то диктовать личности, что является допустимым а что -- предпочтительным. Если никто не имеет, то вся социализация становится противоправной По крайней мере, вторичная социализация, во время первичной, если в терминах антропологии, личность только формируется.
Ключевое слово "диктовать". Вне зависимости от внешних обстоятельств, не существует законного способа абсолютно диктовать. Это надо физически удерживать личность, шантажировать ее или еще что-то такое.

Если, конечно, я правильно понимаю ваши аргументы.
Вроде да. Лояльность избыточна, потому что может включать некоторые действия гражданина, ему не выгодные. Ну мы же видим это в реальной жизни - не будут все лояльными - внушай, не внушай. Более того, такая попытка диктовать порой рождает обратную реакцию, например сейчас - в виде русофобии. Это ведь тоже результат всей этой пропатриотной возни. А вот понятие личной выгоды близко всем. Создать эффект лояльности можно, сделав ее выгодной.

Бытовой пример: вы станете
Ну я то личность, а не государство. К тому же, секретные коды - пусть будут секретными кодами, я не возражаю. Просто, в законодательном порядке, не должны быть разные санкции между тем что человек узнал у меня код моего ящика и украл деньги, или у государства - нет в этих случаях разницы.

И вот так, потихоньку, набирается сеть смежных ценностей, которые, ограничивая друг друга, позволяют создавать что-то жизнеспособное. Что думаете?
Ну вот не согласен я с третьим пунктом. Скажем так, это хороший образ, но он не является настолько важным же. Для любви к матери не требуется лояльность. Кстати, матери тоже всякие бывают, никто не вправе насильно требовать от человека любви. А страна - это все таки не мать. Скажем, если тебя твоя же страна хочет убить - какая ж тут лояльность? Все зависит от эффективности и выгоды. Скажем, что делать, если лояльность противоречит самостоятельности мысли и/или эффективности? Вот это важный момент пересечения. И, на мой взгляд, лояльность менее важна чем они, поэтому она хороша только до этих пор. А только до этих пор - она и так должна быть логичной, если выполняются первые два условия и государство создало систему в которой эта лояльность выгдна. Поэтому считаю лояльность несколько лишней. Т.е. можно, конечно, ее пропагандировать, но не так как самостоятельность мысли и эффективность.

2014-07-02 в 01:07 

Общество создается людьми. Захотели - создали. Это так же как рассуждать, что важнее - еда и человек. Без еды человек умрет, но, в целом, человек-то еду сделать сможет при наличии ресурсов, а вот еда человека - вряд ли :)Я бы ставил вопрос в его классической формулировке: что было раньше -- курица или яйцо? (безотносительно данных современной биологии). Чтобы появилось общество, должны быть люди. Чтобы появился человек, его надо родить и воспитать. Без этого воспитания человек -- никто. За то, что общество дало ему то, чем он думает, и образовало то, как он думает, у человека перед обществом солидный должок. Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком. А если продолжает считать -- то делает огромный подарок.

Ну это лишь крайний вариант моей идеи. Если для человека какие-то идеалы или стремления важнее чем он сам, и таких людей в обществе большинство, то, логично, что потоканием им станет одной из целей общества и власти. Но это крайний вариант, нездоровый.Эти варианты стоят один другого. чем ваш вариант хуже? С точки зрения формы он точно такой же: устойчивое большинство людей стоит на позиции эффективности и личной выгоды и настроено на индивидуализм, при таком большинстве общество закономерно создаёт среду, где такие умонастроения воплощаются на практике.

Ключевое слово "диктовать". Вне зависимости от внешних обстоятельств, не существует законного способа абсолютно диктовать. Это надо физически удерживать личность, шантажировать ее или еще что-то такое.Пока личность формируется, это возможно, далее это технически очень трудно осуществить (по крайней мере, сейчас), согласны?

Ну мы же видим это в реальной жизни - не будут все лояльными - внушай, не внушай. Более того, такая попытка диктовать порой рождает обратную реакцию, например сейчас - в виде русофобии. Это ведь тоже результат всей этой пропатриотной возни.
Для начала, я и не говорил, что все должны быть лояльными. Всего лишь требуется, чтобы устойчивое большинство считало лояльность (и смежное с ней) ценностью. Вот это вполне достижимо.
И да, на всякий случай: у русофобии, вообще-то, другие, гораздо более застаревшие корни, и проявились они явно раньше всплеска патриотической пропаганды при том же Путине.

Просто, в законодательном порядке, не должны быть разные санкции между тем что человек узнал у меня код моего ящика и украл деньги, или у государства - нет в этих случаях разницы.Сравнили код вашего сейфа с кодами систем ПВО для системы распознавания "свой-чужой" ;-) Я, конечно, утрирую, но звучит это именно будто вы не понимаете разницы между этими вещами.

Ну вот не согласен я с третьим пунктом.Я уже понял, что это по идеологическим причинам ;-) Чтобы было проще, пойдём от противного. Если лояльность избыточна, то человеческий тип, который ценит эффективность и самостоятельность мысли, несмежные с лояльностью вообще никак, не приведёт того, кто этот тип поощряет, к большим проблемам. Представьте, что в некой деловой организации большая часть людей относится именно к этому типу (и этот тип преимущественно отбирается). Если мои прикидки верны, то удержать от ухода к конкуренту, а то и вредительства, их смогут только солидные поощрения и строжайшая система санкций, которая делает оппортунизм невыгодным. Но вы, я думаю, подспудно понимаете, что любая система санкций несовершенна: в ряде случаев она обходится, в ряде случаев обрушивается на невиновных. А это явно не способствует нормальному рабочему климату внутри организации. Плюс ко всему, строгая система санкций стоит солидных ресурсов. Согласны?

URL
2014-07-02 в 01:07 

Общество создается людьми. Захотели - создали. Это так же как рассуждать, что важнее - еда и человек. Без еды человек умрет, но, в целом, человек-то еду сделать сможет при наличии ресурсов, а вот еда человека - вряд ли :)Я бы ставил вопрос в его классической формулировке: что было раньше -- курица или яйцо? (безотносительно данных современной биологии). Чтобы появилось общество, должны быть люди. Чтобы появился человек, его надо родить и воспитать. Без этого воспитания человек -- никто. За то, что общество дало ему то, чем он думает, и образовало то, как он думает, у человека перед обществом солидный должок. Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком. А если продолжает считать -- то делает огромный подарок.

Ну это лишь крайний вариант моей идеи. Если для человека какие-то идеалы или стремления важнее чем он сам, и таких людей в обществе большинство, то, логично, что потоканием им станет одной из целей общества и власти. Но это крайний вариант, нездоровый.Эти варианты стоят один другого. чем ваш вариант хуже? С точки зрения формы он точно такой же: устойчивое большинство людей стоит на позиции эффективности и личной выгоды и настроено на индивидуализм, при таком большинстве общество закономерно создаёт среду, где такие умонастроения воплощаются на практике.

Ключевое слово "диктовать". Вне зависимости от внешних обстоятельств, не существует законного способа абсолютно диктовать. Это надо физически удерживать личность, шантажировать ее или еще что-то такое.Пока личность формируется, это возможно, далее это технически очень трудно осуществить (по крайней мере, сейчас), согласны?

Ну мы же видим это в реальной жизни - не будут все лояльными - внушай, не внушай. Более того, такая попытка диктовать порой рождает обратную реакцию, например сейчас - в виде русофобии. Это ведь тоже результат всей этой пропатриотной возни.
Для начала, я и не говорил, что все должны быть лояльными. Всего лишь требуется, чтобы устойчивое большинство считало лояльность (и смежное с ней) ценностью. Вот это вполне достижимо.
И да, на всякий случай: у русофобии, вообще-то, другие, гораздо более застаревшие корни, и проявились они явно раньше всплеска патриотической пропаганды при том же Путине.

Просто, в законодательном порядке, не должны быть разные санкции между тем что человек узнал у меня код моего ящика и украл деньги, или у государства - нет в этих случаях разницы.Сравнили код вашего сейфа с кодами систем ПВО для системы распознавания "свой-чужой" ;-) Я, конечно, утрирую, но звучит это именно будто вы не понимаете разницы между этими вещами.

Ну вот не согласен я с третьим пунктом.Я уже понял, что это по идеологическим причинам ;-) Чтобы было проще, пойдём от противного. Если лояльность избыточна, то человеческий тип, который ценит эффективность и самостоятельность мысли, несмежные с лояльностью вообще никак, не приведёт того, кто этот тип поощряет, к большим проблемам. Представьте, что в некой деловой организации большая часть людей относится именно к этому типу (и этот тип преимущественно отбирается). Если мои прикидки верны, то удержать от ухода к конкуренту, а то и вредительства, их смогут только солидные поощрения и строжайшая система санкций, которая делает оппортунизм невыгодным. Но вы, я думаю, подспудно понимаете, что любая система санкций несовершенна: в ряде случаев она обходится, в ряде случаев обрушивается на невиновных. А это явно не способствует нормальному рабочему климату внутри организации. Плюс ко всему, строгая система санкций стоит солидных ресурсов. Согласны?

URL
2014-07-02 в 07:33 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Я бы ставил вопрос в его классической формулировке: что было раньше -- курица или яйцо? (безотносительно данных современной биологии). Чтобы появилось общество, должны быть люди. Чтобы появился человек, его надо родить и воспитать. Без этого воспитания человек -- никто. За то, что общество дало ему то, чем он думает, и образовало то, как он думает, у человека перед обществом солидный должок. Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком. А если продолжает считать -- то делает огромный подарок.
Не согласен. Общество социализирует потому что это его основная функция. Никакого долга обществу чисто от этого нет. Обязанности перед обществом есть только постольку, поскольку человек остается частью этого общества. Если мы переведем на государственную систему, то сменить гражданство - не так уж просто. Поэтому страна обязана считать человеком и гражданином, даже тех кто на нее плевал. Человек всегда первичен. Поэтому мы благодарны КОНКРЕТНО тем кто нас воспитал-социализировал: родителям, родственникам, друзьям, Хрюше и Степашке, в конце концов. Их мы ценим. А какому-то левому человеку, который никак на меня не повлиял, но тоже часть общества, я ничего не должен. И таких левых людей в обществе большинство. Поэтому, общество состоит из меньшинств. Из небольших социальных ячеек, которые вырастают в социальную систему их взаимодействия.

Эти варианты стоят один другого. чем ваш вариант хуже? С точки зрения формы он точно такой же: устойчивое большинство людей стоит на позиции эффективности и личной выгоды и настроено на индивидуализм, при таком большинстве общество закономерно создаёт среду, где такие умонастроения воплощаются на практике.
Просто, считаю, личная выгода и личная свобода - естественные потребности личности, прямо выходящие из ее формулировки.

Пока личность формируется, это возможно, далее это технически очень трудно осуществить (по крайней мере, сейчас), согласны?
Ну до семи лет разве что, и то не факт что закрепится. Если ребенок действительно что-то захочет, удержать ее можно только уж совсем незаконно. Ну или окольными путями. Но это уже не диктат, а скорее террор :)

Для начала, я и не говорил, что все должны быть лояльными. Всего лишь требуется, чтобы устойчивое большинство считало лояльность (и смежное с ней) ценностью. Вот это вполне достижимо.
Достижимо, но какой ценой? Не, такой футбол нам не нужен.

И да, на всякий случай: у русофобии, вообще-то, другие, гораздо более застаревшие корни, и проявились они явно раньше всплеска патриотической пропаганды при том же Путине.
Да, но именно она "отделила мух от котлет". В государственных СМИ сейчас появились всякие фашистские термины вроде "национал-предатель" и прочей выдуманной фигни. Казалось бы - пофиг, но это эскалация конфликта, провокация агрессии, маргинализация части собственных граждан. Это слишком большая цена.

Сравнили код вашего сейфа с кодами систем ПВО для системы распознавания "свой-чужой" Я, конечно, утрирую, но звучит это именно будто вы не понимаете разницы между этими вещами.
А какая разница? Вот Вы скажите тогда сами. Если кто-то узнал мой код от сейфа - это преступление? Нет. Если кто-то украл деньги от него - это преступление? Да, кража. Если кто-то узнал коды ПВО - это преступление? Нет. Если кто-то изменил их так чтоб погибли люди - это преступление? Да - предумышленное массовое убийство. Разница между этими двумя пунктами - лишь последствия. За краду один срок, за массовое убийство - совсем другой, вот и вся разница, а чьи это были коды - не важно. Само по себе раскрытие тайны не преступление, если у этого раскрытия нет преступных последствий.

Если мои прикидки верны, то удержать от ухода к конкуренту, а то и вредительства, их смогут только солидные поощрения и строжайшая система санкций, которая делает оппортунизм невыгодным. Но вы, я думаю, подспудно понимаете, что любая система санкций несовершенна: в ряде случаев она обходится, в ряде случаев обрушивается на невиновных. А это явно не способствует нормальному рабочему климату внутри организации. Плюс ко всему, строгая система санкций стоит солидных ресурсов. Согласны?
Нет. Не имеет смысла в слишком строгих санкциях удерживающих человека. Это невыгодно. Поскольку человек будет хуже работать на нелюбимой работе, а еще и нужно потратиться будет на все эти жесткие санкции. Зачем? Пусть пойдет к конкурентам, возможно потом мы сможем предложить ему более выгодные условия что он вернулся. А работа у конкурентов даст ему новый опыт и, возможно, увеличит его ценность как специалиста. Свободный рынок, вообще, на то и свободный, чтобы конкурировать за клиента (в данном случае - работника), а не принуждать его к покупке (в данном случае - работе). Насчет всяких секретов фирмы - все решается составлением соответствующего договора и правами на интеллектуальную собственность. Примеров из жизни когда CEO, главные инженеры и дизайнеры уходят к конкурентам - сотни, если не тысячи.

2014-07-02 в 10:06 

А какому-то левому человеку, который никак на меня не повлиял, но тоже часть общества, я ничего не должен.Это опять-таки уход в сторону от "долга перед обществом" к "долгу перед конкретными людьми". Какому-то херу с горы вы ничего не должны. А всем сразу, как носителям языковой среды, среды культурных образцов и среды социальных связей вы вполне себе должны. И люди, являющиеся носителями всей этой совокупности сред, вам вообще ничего не должны поначалу -- ни рожать, ни давать доступ к этим средам (то есть социализировать). Другой вопрос, что общество, которое этим не занимается, нежизнеспособно, но это не делает его перед кем-то обязанным. И вообще: изначально ни один субъект (будь то человек, организация или целое общество) никому ничего не обязан, если сам не декларировал свою обязанность. Поэтому любой человек может считать, что он обществу ничем не обязан. И за это общество ВПРАВЕ не считать его человеком. Внимательно посмотрите на эту формулировку. И да: если человека перестают считать человеком, это не лишение гражданства, это лишение жизни. Более гуманные методы -- это, опять-таки, жирный подарок от общества человеку, к которому мы настолько привыкли, что считаем, будто нам его должны. А ведь в древних, средневековых и даже относительно современных цивилизованных обществах господствовал, в той или иной форме, именно указанный мной принцип.

Просто, считаю, личная выгода и личная свобода - естественные потребности личности, прямо выходящие из ее формулировки.Индус мыслит чуть пошире и считает, что первичен долг. И у определённой группы людей долг -- заботиться о себе. У остальных долг другой.

Да, но именно она "отделила мух от котлет". В государственных СМИ сейчас появились всякие фашистские термины вроде "национал-предатель" и прочей выдуманной фигни. Казалось бы - пофиг, но это эскалация конфликта, провокация агрессии, маргинализация части собственных граждан. Это слишком большая цена.Это утверждение, опять-таки, от незнания того, каковы корни у отечественной русофобии. Я вас ни в чём не обвиняю, сам бывал русофобом. Чтобы не уводить дискуссию слишком далеко, скажу: даже в случае с современной Российской Федерацией первыми начали явно не патриотические СМИ.

Вот Вы скажите тогда сами.Все мы, когда надо, мыслим категориями законности :-) Я говорю не о законности, а о нежелательности последствий. Меня бы не интересовало, какое наказание предусмотрено за воровство моих кодов и за кражу моих денег. Мне нужно, чтобы мои деньги никто не украл, остальное мне не так важно. Вот также и политик/военный: ему не важно, как юридически классифицировать воровство кодов систем ПВО (или прочей военной информации), ему не нужно, чтобы отрицательные последствия этого вообще наступали. И он, и я будем стремиться сделать так, чтобы нежелательных последствий не наступило, и должны выбрать серию наиболее эффективных методов. В моём случае один из методов -- это не разбалтывать кому не надо. В случае политика/военного, который имеет дело с множеством людей, для него один из способов -- это сделать так, чтобы никто не разболтал. Вот он и делает. В этом отношении гостайна -- не самоценность, а полезный инструмент, который лучше защищать, чем наказывать тех, из-за кого наступили последствия. А вопрос взаимоотношений гостайны и прозрачности -- это вообще другой, совершенно не тривиальный вопрос.

Нет. Не имеет смысла в слишком строгих санкциях удерживающих человека.Прочитайте внимательно постановку вопроса: устойчивое большинство людей в организации относится именно к указанному мной типу, и этот тип преимущественно отбирается при приёме на работу. Иными словами, речь идёт не о том, что уходят работники, топ-менеджелы или инженеры, а о том, что большинство сотрудников в любой момент времени в лучшем случае просто уйдёт. А все, кто придут к ним на замену, будут такими же: уйдут или начнут вредительствовать, как только увидят малейшую выгоду для себя. Как по-вашему, долго эта организация протянет?

URL
2014-07-02 в 11:56 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это опять-таки уход в сторону от "долга перед обществом" к "долгу перед конкретными людьми".
Именно. Потому что общество - это концепция, а представители ее - конкретные люди. Вообще - никто никому ничего не должен, пока сам в этом не расписался, поэтому факт рождения и социализации - это заранее безвозмездные дары, оферта у них такая.

Поэтому любой человек может считать, что он обществу ничем не обязан. И за это общество ВПРАВЕ не считать его человеком.
Нет, не имеет таких прав. С чего бы? Покажите где ткое написано? Почитайте Конституцию, например, ну. Человек является человеком по праву сознания. Все остальное не имеет никакого значения.
Цитирую: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства."

И да: если человека перестают считать человеком, это не лишение гражданства, это лишение жизни. Более гуманные методы -- это, опять-таки, жирный подарок от общества человеку, к которому мы настолько привыкли, что считаем, будто нам его должны. А ведь в древних, средневековых и даже относительно современных цивилизованных обществах господствовал, в той или иной форме, именно указанный мной принцип.
И опять же - слава Богу, мы не в средневековье, а более развитое общество и хотим развиваться дальше. А именно - признаем жизнь человека высшей ценностью, и его свободу (в том числе - плевать на общество), как неотъемлемое право. У всего, конечно, есть последствия, особенно у плевания на общество. Но общество которое казнит за инакомыслие - не нужно.

Индус мыслит чуть пошире и считает, что первичен долг. И у определённой группы людей долг -- заботиться о себе. У остальных долг другой.
Понятие долга - обычная искусственная человеческая конструкция. Личность - это сознание. Сознание - это разделение на "я" и "мир". Одна из основных задач - сохранение "я" в этом мире. Поэтому личная выгода фундаментальна, а долг нет.

Чтобы не уводить дискуссию слишком далеко, скажу: даже в случае с современной Российской Федерацией первыми начали явно не патриотические СМИ.
"Кто первый начал" - это детский сад. Страной управляет правительство, претензии к нему. Я не русофоб, я желаю своей стране лучшего, в том числе излечения от дурацких законов и фанатического ура-патриотизма.

Мне нужно, чтобы мои деньги никто не украл, остальное мне не так важно.
Ну вот только это ваши заботы, а не государства. Хотите чтобы не украли - предпринимаете меры. Так вот, когда государство в качестве этих мер, чтобы не украли у него издает специальные законы - это обычное злоупотребление служебным положением. Не должно быть законодательной разницы.

Иными словами, речь идёт не о том, что уходят работники, топ-менеджелы или инженеры, а о том, что большинство сотрудников в любой момент времени в лучшем случае просто уйдёт. А все, кто придут к ним на замену, будут такими же: уйдут или начнут вредительствовать, как только увидят малейшую выгоду для себя. Как по-вашему, долго эта организация протянет?
Погодите, а Вы работали в коммерческих организациях вообще? У нас тут все так и есть. Если компания не конкурентоспособна - ее покидают. Если есть возможность заработать дополнительно - делают это. Что в этом удивительного? Редко встретишь человека, лояльного своей компании, в не зависимости от собственной выгоды. Я работаю тут у себя - пока мне это выгодно, а пока я тут работаю - мне выгодно и процветание моей компании. И все остальные так же. Люди уходят, если им предлагают на 10% больше зарплату у конкурентов, а нынешнему начальству нечем ответить. И начальство это так же прекрасно понимает. Видел уже не один случай, когда целый отдел или несколько, просто берет и переходит к конкурентам на более выгодные условия. Если людей на работе начинают как-то притеснять - они могут и вредительствовать начать в ответ, хотя не сильно - за излишне сильное можно по статье пойти. Это все нормальная, повсеместная практика. И нормальные современные конкурентоспособные компании прекрасно в ней выживают. Что Вас так удивляет?

2014-07-02 в 23:46 

Именно. Потому что общество - это концепция, а представители ее - конкретные люди.Вы так говорите, наверное, потому, что сами редко видите воочию социально-психологические, массово-психологические и самоорганизационные эффекты. Я, признаюсь честно, раньше был ярым методологическим индивидуалистом. Зато когда стал такое наблюдать, понял, что общество -- это тот случай, когда целое явно больше суммы своих частей. И каждый конкретный человек -- это один из носителей того, что больше суммы своих частей. Если вы такое наблюдали слишком редко, то говорить не о чем -- мы просто будем постоянно подменять объекты.

Вообще - никто никому ничего не должен, пока сам в этом не расписался, поэтому факт рождения и социализации - это заранее безвозмездные дары, оферта у них такая.Это же означает: общество (как целое, которое больше суммы своих частей) вообще не обязано поддерживать рождение и социализацию своих членов. Так же, как и то, что ни один из членов общества не обязан никого рожать и социализировать. Но общество, где никто таким не занимается, вымрет через поколение. Так что существует негласный контракт, но с немножко другими условиями: общество поддерживает рождение и социализацию новых членов с главным требованием: они сами должны принять участие в рождении и социализации новых членов этого общества. И этот негласный контракт для любого общества, если по-хорошему, важнее всех его писанных законов.

Нет, не имеет таких прав. С чего бы? Покажите где ткое написано? Почитайте Конституцию, например, ну. Человек является человеком по праву сознания. Все остальное не имеет никакого значения.У меня несколько другое понимание права, для меня оно -- не закон, а результат признания. Вообще, советую почитать "Философию права" Гегеля. Язык ужасный, но очень многие вещи расставлены по полочкам.
Так вот, для того, чтобы два человека взаимодействовали, они должны, для начала, признавать друг друга за людей. А признав -- должны разграничить сферы прав друг друга (и, опять-таки, признать их). Общество -- это сеть взаимных признаний и договоров. Соответственно, нарушение договоров ведёт к санкциям. Большинство санкций самопроизвольно переходит на принцип талиона (наказание, равное причинённому ущербу). И именно эта сеть взаимных признаний, договоров и санкций к ним является источником законов. И те факты, что сейчас людьми официально признают всех и что значительная часть уголовных кодексов большинства стран Европы отходит от принципа талиона, является жирным подарком предыдущих поколений нам. Подарка настолько жирного, что мы сами не понимаем его ценности и считаем, что так и должно быть.
Вы, естественно, со мной не согласитесь, однако у моих воззрений есть явный плюс: они лучше описывают жизнь более ранних обществ при сопоставимом описании обществ современных.

Понятие долга - обычная искусственная человеческая конструкция. Личность - это сознание. Сознание - это разделение на "я" и "мир". Одна из основных задач - сохранение "я" в этом мире. Поэтому личная выгода фундаментальна, а долг нет.А это уже метафизическое допущение. Для индуса, при сохранении предпосылок, всё обстоит ровно наоборот: одна из основных задач -- это исчезновение "я" из этого мира, стирание грани между "я" и миром. Для осознания способа, как стереть эту границу, требуется пройти путь, ориентир на котором -- исполнение долга. У некоторых каст долг -- личная выгода. Поэтому долг фундаментален, а личная выгода -- нет.

"Кто первый начал" - это детский сад. Страной управляет правительство, претензии к нему. Я не русофоб, я желаю своей стране лучшего, в том числе излечения от дурацких законов и фанатического ура-патриотизма.Претензии к чему конкретно? У нас ура-патриотические законы в целом согласуются с мировой практикой и явно не доходят до советских. Здесь я просто не понимаю, о чём вы говорите, если честно.

Так вот, когда государство в качестве этих мер, чтобы не украли у него издает специальные законы - это обычное злоупотребление служебным положением. Не должно быть законодательной разницы.Я же говорю: здесь идеологический мотив :-) Законы -- это инструменты государственной политики. Государство принимает меры в том числе при использовании законов. Руководствуясь принципом эффективности затрат на разные меры. Если эффективнее для минимизации вероятности массовых жертв секретить некоторые данные, то надо выбирать это. Если вам что-то не нравится, вы всегда можете попробовать поменять систему санкций с вашей стороны по отношению к органам власти, чтобы выгоднее было не секретить ;-) Прошу прощения за такой сарказм, но если здесь действительно идеологический мотив, то мне здесь говорить не о чем: первичные реакции другого человека на явления можно только понять и принять.

Редко встретишь человека, лояльного своей компании, в не зависимости от собственной выгоды.Это подмена тезиса: вы всегда имеете в виду эффективность, до определённого предела смежную лояльности, я говорил о специфическом психотипе людей, которые лояльными своей организации не будут даже при условии выгодности. Именно это и означает, что в их ценностной системе лояльность и эффективность не смежны никак. На нормальной работе такие долго не задерживаются (если только они не протеже кого-то высокого), поэтому организация, преимущественно состоящая из таких, быстро развалится.

Это все нормальная, повсеместная практика. И нормальные современные конкурентоспособные компании прекрасно в ней выживают. Что Вас так удивляет?То, что это практика организаций, не учитыващих менеджерские тренды минимум 20-летней давности. Которые предлагают следующий вариант: компании вкладывают в человеческий капитал в сотрудника, в обмен сотрудник инвестирует свой социальный капитал в компанию. Если риск ухода среднего сотрудника велик, вложения в его человеческий капитал оказываются невыгодными. Поэтому первоочередная задача кадровиков -- создать и поддерживать сильный сплочённый коллектив, ассоциирующий себя именно с этой компанией, костяк которого сохранится даже во время кризиса. И это даёт фирме дополнительные шансы пережить кризис, не развалившись, то есть является конкурентным преимуществом. Я уж не говорю о том, что в человеческий капитал членов сплочённого коллектива выгоднее вкладывать средства. Так что ;-)

URL
2014-07-03 в 09:11 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Вы так говорите, наверное, потому, что сами редко видите воочию социально-психологические, массово-психологические и самоорганизационные эффекты. Я, признаюсь честно, раньше был ярым методологическим индивидуалистом. Зато когда стал такое наблюдать, понял, что общество -- это тот случай, когда целое явно больше суммы своих частей. И каждый конкретный человек -- это один из носителей того, что больше суммы своих частей. Если вы такое наблюдали слишком редко, то говорить не о чем -- мы просто будем постоянно подменять объекты.
Ну это уже из разряда каких-то откровений, простите. Я много чего наблюдал. И, несомненно, общество - этот тот случай, когда целое больше его частей. Но я-то не общество, я человек. Поэтому, человек как личность мне важнее, чем человек как носитель общества.

Это же означает: общество (как целое, которое больше суммы своих частей) вообще не обязано поддерживать рождение и социализацию своих членов. Так же, как и то, что ни один из членов общества не обязан никого рожать и социализировать. Но общество, где никто таким не занимается, вымрет через поколение.
Не обязано. Не обязаны. Пусть вымирает. Как бы, общество - это всего лишь последствие решений отдельных личностей. Если они так решили - значит так и будет. Негласные законы не имеют никакой силы. Вот вы их придерживаетесь, а я нет. Если бы он был хоть сколько-то важен, его бы давно приняли в письменном виде. Какие-то прекурсоры есть, конечно, но заставлять личностей размножаться на пользу общества - смехотворно.

Вы, естественно, со мной не согласитесь, однако у моих воззрений есть явный плюс: они лучше описывают жизнь более ранних обществ при сопоставимом описании обществ современных.
Почему не соглашусь? Вроде согласен с основным пониманием, а вот с выводами нет. Понимание человека фундаментально несовершенно, хоть и улучшается со временем. Поэтому, когда-то считали "право" одной вещью, потом - несколько другой. Сейчас все нормальные страны и люди признают право на жизнь и свободу каждой личности - это более совершенное понимание, более совершенная система. Когда-то понимание было менее удачным, и людей казнили. Это не подарок кому-то там. Это простой прогресс знаний, от которого выигрывают все (кроме, разве, радикальных консерваторов и фанатиков).

А это уже метафизическое допущение. Для индуса, при сохранении предпосылок, всё обстоит ровно наоборот: одна из основных задач -- это исчезновение "я" из этого мира, стирание грани между "я" и миром. Для осознания способа, как стереть эту границу, требуется пройти путь, ориентир на котором -- исполнение долга. У некоторых каст долг -- личная выгода. Поэтому долг фундаментален, а личная выгода -- нет.
Но тут есть очевидное противоречие: наш индус-то САМ хочет эту границу стереть, это его личное побуждение, мотивированное по сути его же эгоизмом. Поэтому его следование долгу - это его личная выгода. Уж не говоря о том что путь с этим самым долгом вообще сомнителен, а желание похоже на суицидальное.

Претензии к чему конкретно? У нас ура-патриотические законы в целом согласуются с мировой практикой и явно не доходят до советских. Здесь я просто не понимаю, о чём вы говорите, если честно.
Ну я же не сказал "ура-патриотические законы", я сказал "дурацкие". Пока что все на грани балансирует. Типа законов об противодействии "искажению сведений" о ВОВ, запрет "пропаганды гомосексуализма", закон о внесудебных блокировках всех подряд сайтов. Вроде какие-то популистские доводы приводят, но по сути - все это шлак какой-то ненужный. Вместо того чтобы нормально влиться в международное общество, занимаются всякой фигней, еще и придумывают образ внешних врагов зачем-то. Суть в том, что этим законы становятся поводами для эскалации внутригражданских конфликтов. Как я уже не раз говорил - это одна из важнейших проблем всей этой фигни - ценой за нее служат человеческие жизни собственных граждан. Это непозволительно.

Я же говорю: здесь идеологический мотив :-) Законы -- это инструменты государственной политики. Государство принимает меры в том числе при использовании законов. Руководствуясь принципом эффективности затрат на разные меры. Если эффективнее для минимизации вероятности массовых жертв секретить некоторые данные, то надо выбирать это. Если вам что-то не нравится, вы всегда можете попробовать поменять систему санкций с вашей стороны по отношению к органам власти, чтобы выгоднее было не секретить Прошу прощения за такой сарказм, но если здесь действительно идеологический мотив, то мне здесь говорить не о чем: первичные реакции другого человека на явления можно только понять и принять.
Нет, ну я считаю, что законы у нас должны быть равными, да, такая у меня идеалогия, впрочем она и в Конституции РФ вроже как записана. Есть идеалогия, что государственные дела важнее - я ее не разделяю. И не просто так, а объясняю почему. Потому что должно быть равноправие перед законом. Нарушение же его для общества как раз таки не очень выгодно, просто не все это полностью осознают. Ну ладно, ок, есть закон такой - я не против. Но Вы еще и какую-то идеологию под это хотите подвести, пропаганду в школах - ну это вообще тоталитаризм какой-то получается. Нафиг не надо такое.

Это подмена тезиса: вы всегда имеете в виду эффективность, до определённого предела смежную лояльности, я говорил о специфическом психотипе людей, которые лояльными своей организации не будут даже при условии выгодности. Именно это и означает, что в их ценностной системе лояльность и эффективность не смежны никак. На нормальной работе такие долго не задерживаются (если только они не протеже кого-то высокого), поэтому организация, преимущественно состоящая из таких, быстро развалится.
Так любому мыслящему человеку понятно, что пока его организация процветает - ему платят хорошую зарплату. Причем здесь лояльность? Никак это ей не смежно. Ну а если понабирали дебилов - так кончено развалится, что тут говорить? Все зависит от качества мышления сотрудника.

То, что это практика организаций, не учитыващих менеджерские тренды минимум 20-летней давности. Которые предлагают следующий вариант: компании вкладывают в человеческий капитал в сотрудника, в обмен сотрудник инвестирует свой социальный капитал в компанию. Если риск ухода среднего сотрудника велик, вложения в его человеческий капитал оказываются невыгодными. Поэтому первоочередная задача кадровиков -- создать и поддерживать сильный сплочённый коллектив, ассоциирующий себя именно с этой компанией, костяк которого сохранится даже во время кризиса. И это даёт фирме дополнительные шансы пережить кризис, не развалившись, то есть является конкурентным преимуществом. Я уж не говорю о том, что в человеческий капитал членов сплочённого коллектива выгоднее вкладывать средства. Так что
И тем не менее - большинство сотрудников лояльны только пока им это выгодно. Начальство вкладывается в сотрудников - они это чувствуют и понимают что им выгодно тут работать. Начальство сплачивает коллектив - это выгодно всем. Это просто незарплатные выгоды, вот и все. Но если сотруднику по всей совокупности факторов станет невыгодно - он уйдет. Ну ведь постоянно уходят же люди - и из Гугла, и из Майрософот, и из Эппл, и из Газпрома. На более выгодные для них позиции. Даже пословица такая есть "рыба ищет где глубже, а человек, где лучше". Какой смысл грамотному специалисту работать в неперспективной фирме? Это и ему невыгодно, и обществу (потому что в хорошей он мог бы больше сделать), и рынку, да и фирма то эта неперспективная особо не потеряет если найдет на его место менее квалифицированного сотрудника. Все эти тимбилдинги - это все внешняя шелуха. Я много где поработал, я знаю о чем говорю.

2014-07-03 в 11:28 

Но я-то не общество, я человек. Поэтому, человек как личность мне важнее, чем человек как носитель общества.Здесь ложная логическая связь ;-) Лично мне не важнее ни человек, ни личность, ни что либо ещё, кроме моих шкурных интересов, но я относительно умею понимать, как думает и из чего исходит другой субъект -- отдельный человек, группа или целое общество.

Вот вы их придерживаетесь, а я нет. Если бы он был хоть сколько-то важен, его бы давно приняли в письменном виде. Какие-то прекурсоры есть, конечно, но заставлять личностей размножаться на пользу общества - смехотворно.Опять-таки, мы с вами избалованы подарком наших предков :-) Жили бы мы чуть пораньше, за такие воззрения нас бы подвергли маргинализации. И это был бы результат работы механизма, с помощью которого общество сохраняет свою жизнеспособность.

Когда-то понимание было менее удачным, и людей казнили. Это не подарок кому-то там.Как раз-таки то, что понимание, как вы говорите, стало более удачным -- это и есть подарок. Это результат упорного труда и огромного количества пролитой крови. И этот результат существует только в виде культурных образцов и поддерживающих их социальных структур. Как только эти структуры станут нежизнеспособными, этот подарок исчезнет.

Есть идеалогия, что государственные дела важнее - я ее не разделяю. И не просто так, а объясняю почему.Как ни удивительно, здесь первично "не разделяю", а объяснения придумываются по ходу дела. Как я и сказал, это можно только понять и принять.

Но Вы еще и какую-то идеологию под это хотите подвести, пропаганду в школах - ну это вообще тоталитаризм какой-то получается. Нафиг не надо такое.Вопрос не в том, что я хочу. Вопрос в том, что общество, которое хочет оставаться жизнеспособным, в школах должно устраивать именно что пропаганду. Так что мы застали счастливое время, когда этого всего было относительно мало.

Так любому мыслящему человеку понятно, что пока его организация процветает - ему платят хорошую зарплату.Любому. Однако это не тождественно тому, что пока его организация процветает, он максимизирует свою прибыль.

И тем не менее - большинство сотрудников лояльны только пока им это выгодно.Я этого и не отрицаю. Но мы с вами опять-таки подменяем понятия. Почему-то мы говорим об эффективности и подразумеваем выгодность, хотя их связь не такая очевидная, как кажется. При этом лояльность противопоставляем выгодности, хотя выгодность -- это стимул принятия решения, а лояльность относится к тем ценностям, которые определяют критерии выгодности. Например, если я вкладываю в "общий котёл" больше, чем из него непосредственно получаю, это выгодно или нет? На этот вопрос возможно несколько вариантов ответа:
1) Выгодно, опосредованной отдачи мне хватает.
2) Выгодно постольку, поскольку я не хочу раскручивать проблему безбилетника (это, я так понимаю, ваш вариант?)
3) Невыгодно, если я не получаю от "общего котла" прямой отдачи, то я возьму её сам либо сделаю так, чтобы она никому не досталась.
Лояльность -- это один из параметров, который определяет, какой по объёму и качеству должна быть эта опосредованная отдача.

да и фирма то эта неперспективная особо не потеряет если найдет на его место менее квалифицированного сотрудника.Опять-таки классический пример: кризис, ключевые сотрудники уходят из фирмы, она закрывается. Что случилось -- ключевые сотрудники ушли, потому что фирма закрывалась, или фирма закрылась, потому что в решающий момент ушли ключевые сотрудники? Я был свидетелем (хоть и не непосредственным) и первого, и второго. Если по совокупности параметров окажется, что первое, тогда ничего не поделаешь. А если второе -- это проблема фирмы, что она не сумела создать сплочённый коллектив, ассоциирующий себя с ней, который в этот решающий момент мог бы предоставить ей кредит доверия. А раз это проблема фирмы, то этим можно и нужно управлять, делов-то.

URL
2014-07-03 в 12:12 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
sobolevna,
Здесь ложная логическая связь Лично мне не важнее ни человек, ни личность, ни что либо ещё, кроме моих шкурных интересов, но я относительно умею понимать, как думает и из чего исходит другой субъект -- отдельный человек, группа или целое общество.
Но кто Вы? Вы общество? Или отдельный человек? Если вымрет одно общество - его место заменит другое. Если вымрет конкретный человек - лично Вы - то все, game over. Поэтому я говорю что для меня абстрактный человек важнее, потому что этим человеком могу оказаться я. При этом вполне можно ценить общество выше своей жизни - ок, личная прихоть, я могу это понять. Но заставлять ради такой своей личной цели умирать других - это лицемерие. Кто хочет заставить других умирать ради своих идеалов - пусть начинает с себя.

Опять-таки, мы с вами избалованы подарком наших предков :-) Жили бы мы чуть пораньше, за такие воззрения нас бы подвергли маргинализации. И это был бы результат работы механизма, с помощью которого общество сохраняет свою жизнеспособность.
Ну да - раньше понятия были менее эффективными. Сейчас, слава Богу, они эффективнее, и люди осознали что человеческая жизнь - высшая ценность.

Как раз-таки то, что понимание, как вы говорите, стало более удачным -- это и есть подарок. Это результат упорного труда и огромного количества пролитой крови. И этот результат существует только в виде культурных образцов и поддерживающих их социальных структур. Как только эти структуры станут нежизнеспособными, этот подарок исчезнет.
А сознание - подарок обезьян? Это лишь эволюция. Исчезнет? Может быть, как и другие достижения мысли. Что не делает их менее эффективными.

Как ни удивительно, здесь первично "не разделяю", а объяснения придумываются по ходу дела. Как я и сказал, это можно только понять и принять.
По ходу дела? Это уже можно расценить как переход на личности :) У меня полный дневник, где я более трех лет излагаю свои жизненные позиции. И на основе этой логики я утверждаю что лояльность неэффективна.

Вопрос не в том, что я хочу. Вопрос в том, что общество, которое хочет оставаться жизнеспособным, в школах должно устраивать именно что пропаганду. Так что мы застали счастливое время, когда этого всего было относительно мало.
Общество, к счастью, комплексный организм. Поэтому пока есть хоть какие-то противовесы - есть надежда что эта глупость пройдет. А такие несогласные были и будут всегда. И это благо.
Поймите, Ваши взгляды на "жизнеспособность общества" - это всего лишь Ваши личные взгляды не более, так же как и мои. И все ок, пока Вы не хотите во имя своих взглядов меня убить. Вот здесь кончается плюрализм мнений и начинается отстаивание своего права на жизнь.

Лояльность -- это один из параметров, который определяет, какой по объёму и качеству должна быть эта опосредованная отдача.
Но в чем преимущество лояльности-то? Если человек хочет отдавать много в "общий котел" и наслаждаться этим, так не лучше, если бы он будет больше анализировать свое психологическое состояние и лучше понимать что стоит за его решениями? Что человек получает эгоистичное удовлетворения от следования инстинктам альтруизма, например? Вот он, простой критерий. "Лояльность" же - сложное слово. Оно уже создано на разных инстинктах и эмоциях, обросло несколько разными значениями, традициями, преданиями. Лояльностью легко манипулировать, ее легко обратить против человека, против общества, против себя. Я же не говорю что лояльность плохо - который раз это повторяю Лояльность - это хорошо. Но цена ее пропаганды слишком высока. Можно обойтись куда более простыми и изящными решениями.

Опять-таки классический пример: кризис, ключевые сотрудники уходят из фирмы, она закрывается. Что случилось -- ключевые сотрудники ушли, потому что фирма закрывалась, или фирма закрылась, потому что в решающий момент ушли ключевые сотрудники? Я был свидетелем (хоть и не непосредственным) и первого, и второго. Если по совокупности параметров окажется, что первое, тогда ничего не поделаешь. А если второе -- это проблема фирмы, что она не сумела создать сплочённый коллектив, ассоциирующий себя с ней, который в этот решающий момент мог бы предоставить ей кредит доверия. А раз это проблема фирмы, то этим можно и нужно управлять, делов-то.
Ну. А причем здесь "лояльность"? Сотрудники ушли, потому что им не предоставили гарантии под их кредит. Это как с кредитом в банке - могут дать, а могут и не дать. Если вы раньше выплачивали свои кредиты - вам охотнее дадут новый. Но это ж разве лояльность? Это все холодный рассчет. Откуда эти ушедшие сотрудники знали, что фирма оправдает их кредит доверия? Им предложили лучший вариант и они ушли, да, такое постоянно происходит. Та фирма проиграла конкурентную борьбу. Какой бы был смысл, если сотрудники остались и работали на "корабле", который бы потонул? Или остался бы, но стал гораздо хуже "плавать"? Это бы не было никому выгодно, только потраченное время. Поэтому ничего страшного в закрытии фирмы нет, даже если кажется, что ее можно было спасти. В итоге, опять все упирается лишь в качество мышления - насколько хорошо сотрудники могут оценить положение фирмы и собственную выгоду от того или иного решения.

2014-07-04 в 00:02 

Но кто Вы? Вы общество? Или отдельный человек? Если вымрет одно общество - его место заменит другое. Если вымрет конкретный человек - лично Вы - то все, game over.Можно и по-другому посмотреть. Я обычный, средний человек. Моё генетическое наследие легко восполнимо, моё потенциальное культурное наследие будет столь малым, что им можно пренебречь. Исчезну я -- для большинства населения той же России не изменится вообще ничего. для большинства населения из нескольких будущих поколений -- тоже. Для общества как целого я также значения иметь не буду. С этой точки зрения моя жизнь и моя смерть ничего не решают. И этому конкретному обществу всё равно, когда я умру, так как рано или поздно я это сделаю, ему важно, чтобы я сделал свой вклад в поддержание его жизнеспособности, так как люди рождаются и умирают, а общества держатся гораздо дольше.
Естественно, это не значит, что если общество мне прикажет умереть, то я не буду сопротивляться. Но в ряде случаев понять причины такого приказа я могу.

При этом вполне можно ценить общество выше своей жизни - ок, личная прихоть, я могу это понять. Но заставлять ради такой своей личной цели умирать других - это лицемерие. Кто хочет заставить других умирать ради своих идеалов - пусть начинает с себя.Опять-таки, мы с вами не нюхали пороху, а потому точно не знаем, в каких случаях это лицемерие, а в каких случаях на подобных действиях строится наше текущее благополучие.

Ну да - раньше понятия были менее эффективными.Вот что значит "понятия были менее эффективными"? Можете, пожалуйста, пояснить? Просто эффективность -- это соотношение затрат и результатов, нет?

По ходу дела? Это уже можно расценить как переход на личности :) У меня полный дневник, где я более трех лет излагаю свои жизненные позиции. И на основе этой логики я утверждаю что лояльность неэффективна.Это просто результат наблюдений :-) У каждого человека есть некие первичные реакции "нравится -- не нравится" или "принимаю -- не принимаю". Они не очень нуждаются в обосновании, так как все аргументы против них человек заранее отвергнет и всю цепочку рассуждения под них подстроит. Поэтому такие реакции можно только понять и принять, ничего больше. Так как именно они являются точками опоры для мировоззрения конкретного человека.

А сознание - подарок обезьян? Это лишь эволюция. Исчезнет? Может быть, как и другие достижения мысли. Что не делает их менее эффективными.Эволюцию в биологическом смысле следует отличать от эволюции в смысле прогресса, сами понимаете ;-)
Чтобы эти достижения человеческой мысли и человеческого труда появились, наши предки потратили уйму пота и крови, а современное поколение также тратит немалые усилия, чтобы эти достижения поддерживать. Просто когда эти пот, кровь и усилия рассредоточены между большим числом людей, их становится незаметно. Зато их отсутствие во время кризисов и катаклизмов может быть огого как заметно, когда человек за считанные дни расцивилизовывается донельзя. По мне, не уважать эти усилия -- как и то, что сделали для этого всего наши предки -- значит сильно приближать вероятность наступления на те же грабли, на которые наступили наши предки, отвоёвывая для нас -- осознанно или не очень -- права и свободы.

Поймите, Ваши взгляды на "жизнеспособность общества" - это всего лишь Ваши личные взгляды не более, так же как и мои. И все ок, пока Вы не хотите во имя своих взглядов меня убить. Вот здесь кончается плюрализм мнений и начинается отстаивание своего права на жизнь.Есть такое.

Но в чем преимущество лояльности-то?Не совсем понимаю эту постановку вопроса. Преимущество перед чем?

Я же не говорю что лояльность плохо - который раз это повторяю Лояльность - это хорошо.Но цена ее пропаганды слишком высока. То же самое с единственной поправкой: цена пропаганды ТОЛЬКО её, в отрыве от тех же эффективности и самостоятельности мысли, слишком высока.

Та фирма проиграла конкурентную борьбу. Какой бы был смысл, если сотрудники остались и работали на "корабле", который бы потонул? Или остался бы, но стал гораздо хуже "плавать"? Это бы не было никому выгодно, только потраченное время. Поэтому ничего страшного в закрытии фирмы нет, даже если кажется, что ее можно было спасти. В итоге, опять все упирается лишь в качество мышления - насколько хорошо сотрудники могут оценить положение фирмы и собственную выгоду от того или иного решения.Опять-таки вы смотрите с точки зрения работника. А я -- с точки зрения работодателя. Работник всегда оправдается, почему он ушёл. А работодатель, особенно если бизнес ведёт сам, кровно заинтересован в благополучии собственного дела. И он отвечает за то, что не воспользовался (или неправильно пользовался) инструментами, которые могли бы предотвратить закрытие его фирмы. Даже если этот инструмент -- внушение доверия своим сотрудникам. Или их воспитание. Особенно если учесть, что кредит доверия воспринимается чересчур субъективно. Для работодателя то, какой кредит доверия способны предоставить ему в кризисной ситуации сотрудники, и означает практическое проявление их лояльности. Иными словами, высокий кредит доверия свидетельствует о высокой лояльности, чем бы этот высокий кредит не был продиктован (если под лояльностью мы понимаем ценность, разумеется).

URL
2014-07-04 в 08:03 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
И этому конкретному обществу всё равно, когда я умру, так как рано или поздно я это сделаю, ему важно, чтобы я сделал свой вклад в поддержание его жизнеспособности, так как люди рождаются и умирают, а общества держатся гораздо дольше.
Естественно, это не значит, что если общество мне прикажет умереть, то я не буду сопротивляться. Но в ряде случаев понять причины такого приказа я могу.

Ну вот именно поэтому и стараются люди сделать такие общества, которые не требуют их смерти. Зачем вообще нужно общество требующее смертей - его стоит либо изменить, либо покинуть.

Опять-таки, мы с вами не нюхали пороху, а потому точно не знаем, в каких случаях это лицемерие, а в каких случаях на подобных действиях строится наше текущее благополучие.
Как на суициде можно построить благополучие? Какое у человека может быть благополучие (в этой жизни) после смерти? Есть желание пировать на смерти других? Начните со смерти себя.

Вот что значит "понятия были менее эффективными"? Можете, пожалуйста, пояснить? Просто эффективность -- это соотношение затрат и результатов, нет?
Да. Результаты - Ваши и мои равные права в обществе, какая-никакая защита нашей жизни от посягательств.

Это просто результат наблюдений :-)
Хотите отказаться от дискуссии - так и скажите :)

Эволюцию в биологическом смысле следует отличать от эволюции в смысле прогресса, сами понимаете
Несомненно.

По мне, не уважать эти усилия -- как и то, что сделали для этого всего наши предки -- значит сильно приближать вероятность наступления на те же грабли, на которые наступили наши предки, отвоёвывая для нас -- осознанно или не очень -- права и свободы.
Так и я о чем - уважать надо права и свободы. Например право человека на жизнь и свободу, в том числе и негативно относится к обществу.

Есть такое.
Не совсем понимаю эту постановку вопроса. Преимущество перед чем?
Я объединю эти два ответа. Смотрите - я космополит и индивидуалист. Я плачу налогов больше чем большинство граждан, выполняя при этом полезную для общества работу (газификация деревень по всей стране), участвуя посильно в общественно-политической жизни (голосование, поддержка общественных инициатив), при этом законопослушен. А есть патриот, который живет нелегальными подработками, а иногда и разбоем, еще хороший доход - провокации и насилие на оппозиционных мероприятиях (он же патриот, он лоялен власти). Так вот, по Вашим словам - он Человек, а я - нет и меня можно убить. Однако, я сомневаюсь что хоть кто-то в здравом уме может подумать что он приносит пользы обществу больше меня, или хотя бы столько же. Таким образом - излишнее продвижение лояльности дает окно для властвования маргиналов и уничтожения полезных обществу граждан. Ее цена в такой постановке - слишком высока.

То же самое с единственной поправкой: цена пропаганды ТОЛЬКО её, в отрыве от тех же эффективности и самостоятельности мысли, слишком высока.
Это достаточно сложно - пропагандировать лояльность достаточно сильно, при этом воспитывая так же и самостоятельность мысли. Самостоятельность мысли хорошо сочетается с индивидуализмом и эгоизмом. А лояльность - уже хорошо идет как производное объяснение, а более и не надо.

Опять-таки вы смотрите с точки зрения работника. А я -- с точки зрения работодателя.
У Вас свой бизнес был? У меня был. Да и сейчас у меня есть работники в подчинении, так что я смотрю многогранно.

Работник всегда оправдается, почему он ушёл.
На самом деле - ему не надо оправдываться. Оправдываются обычно те, кто почему-то считает что должен быть лоялен. Но это лишнее - ушел, значит есть более выгодные, в том или ином свете, варианты. У меня вот девочка ушла перед новым годом из отдела, хотя мы в нее вкладывались. Причем даже на чуть меньшую зарплату. Потому что у нее у конкурентов подруга работает и она хочет с ней. Обидно? Обидно. Нормально? Вполне нормально. Что мне ее силком держать? Лекции о лояльности читать? Она ушла туда где ей интерснее, эффективнее, я могу за нее только порадоваться. Есть в это и толика моей вины - возможно мы недостаточно вложили социальных усилий, чтобы сделать ее частью коллектива. С другой стороны - быть милым насильно тоже некомфортно. Мне выгодно вкладываться в создание внутренней лояльности только до определенного порога. Более того - слишком лояльные сотрудники, которые будут тянуть с увольнением, портить настроение себе и коллективу, тоже не нужны. Фирмы существуют ради выгоды, и нанимают людей оперируя понятиями выгоды. Приверженность лояльности - это хорошо, но ее отсутствие ничего страшного не несет.

2014-07-04 в 12:57 

Ну вот именно поэтому и стараются люди сделать такие общества, которые не требуют их смерти. Зачем вообще нужно общество требующее смертей - его стоит либо изменить, либо покинуть.Опять-таки, хорошая иллюстрация к тому, что я говорил о первичных реакциях. Вы не признаёте, что может быть субъект больший, чем вы, частью чего вы являетесь и по отношению к чему вы можете иметь определённый долг. Поэтому аргумент об обществе как о целом, которое больше суммы своих частей, не сработает. Так же не сработает аргумент про рождение и социализацию, так как в рамках такой перспективы они оказываются безвозмездным даром. И так далее.

Как на суициде можно построить благополучие? Какое у человека может быть благополучие (в этой жизни) после смерти? Есть желание пировать на смерти других? Начните со смерти себя.Всё наше текущее благополучие строится на том, что раньше кто-то совершал вполне суицидальные действия на полях сражений. И не только сам совершал, но и подгонял тех, у кого инстинкт самосохранения возобладал. Как бы мы к этому ни относились (я лично ненавижу насилие), но именно благодаря таким людям мы тут спокойно о чём-то рассуждаем.

Да. Результаты - Ваши и мои равные права в обществе, какая-никакая защита нашей жизни от посягательств.Эээ... это результаты понятий (в смысле терминов)? Я честно не понимаю. Может, формулировка просто неудачная?

Хотите отказаться от дискуссии - так и скажите :)Дискутировать можно там, где доводы соприкасаются с доводами, а выводы -- с выводами. А там, где соприкасаются первичные реакции, дискуссий не бывает, начинается срач ;-)

Так и я о чем - уважать надо права и свободы. Например право человека на жизнь и свободу, в том числе и негативно относится к обществу.Вот с той точки зрения, что права и свободы -- это подарок, функционирование которого надо поддерживать, негативное отношение к обществу, которое этим занимается, в чём-то похоже на спиливание сука, на котором сидишь. Только сук очень большой, упадёт, только если пилить будет достаточное количество людей.

Так вот, по Вашим словам - он Человек, а я - нет и меня можно убитьС точки зрения практики никто из вас не смог показать большую лояльность, так как она показывается либо во время кризисных ситуаций (когда нужен кредит доверия) либо во время выбора, осуществлять предательство/вредительство или нет. Правда, зная, что за типаж эти платные провокаторы, могу сказать: вы покажете большую лояльность, чем он ;-) Так что с этой точки зрения ваше мировоззрение и ваши действия вполне себе смежны лояльности, а, значит, лично я не имею ничего против ;-)

Самостоятельность мысли хорошо сочетается с индивидуализмом и эгоизмом.Смотря каким эгоизмом. Эгоизмом в смысле "каждый всё равно исполняет свои желания, даже если делает это в ущерб другим своим интересам" или в смысле "у каждого есть эгоистические интересы рационального экономического субъекта, которым он должен следовать"? Это совершенно разные типы эгоизма, хотя в дискуссии они сильно смешались.

У Вас свой бизнес был? У меня был. Да и сейчас у меня есть работники в подчинении, так что я смотрю многогранно.Что ж, если у вас был свой бизнес (ключевое слово "был"), то вы имеете право говорить о том, что говорите.

Мне выгодно вкладываться в создание внутренней лояльности только до определенного порога. Более того - слишком лояльные сотрудники, которые будут тянуть с увольнением, портить настроение себе и коллективу, тоже не нужны.Я о том же и говорил. Чистая лояльность, без всего остального, вполне себе вредна. Тут мы не расходимся.

URL
2014-07-04 в 14:04 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Опять-таки, хорошая иллюстрация к тому, что я говорил о первичных реакциях. Вы не признаёте, что может быть субъект больший, чем вы, частью чего вы являетесь и по отношению к чему вы можете иметь определённый долг. Поэтому аргумент об обществе как о целом, которое больше суммы своих частей, не сработает. Так же не сработает аргумент про рождение и социализацию, так как в рамках такой перспективы они оказываются безвозмездным даром. И так далее.
Так причем здесь мои реакции, если Ваши аргументы не работают? :)

Как бы мы к этому ни относились (я лично ненавижу насилие), но именно благодаря таким людям мы тут спокойно о чём-то рассуждаем.
Спорно. Большинство достижений цивилизации все же были сделаны без суицидальных войн. И Вы в который раз уклоняетесь от вопроса - если вы считаете нормальным убийство человека ради своей идеи, почему не начинаете с себя?

Эээ... это результаты понятий (в смысле терминов)? Я честно не понимаю. Может, формулировка просто неудачная?
Да. Понятия, которые закреплены в конституциях цивилизованных стран.

Дискутировать можно там, где доводы соприкасаются с доводами, а выводы -- с выводами. А там, где соприкасаются первичные реакции, дискуссий не бывает, начинается срач
Ну, я лично привожу доводы - не хотите, не приводите свои. Ваш журнал. Скажите - и я уйду.

Вот с той точки зрения, что права и свободы -- это подарок, функционирование которого надо поддерживать, негативное отношение к обществу, которое этим занимается, в чём-то похоже на спиливание сука, на котором сидишь. Только сук очень большой, упадёт, только если пилить будет достаточное количество людей.
Вот и я о чем. Лояльность избыточна. Достаточно пропаганды эгоизма, индивидуализма, личной выгоды, эффективности - для препятствования этому никому не выгодному срубанию сука.

Так что с этой точки зрения ваше мировоззрение и ваши действия вполне себе смежны лояльности, а, значит, лично я не имею ничего против
Ну как же, вот же ваши слова: "За то, что общество дало ему то, чем он думает, и образовало то, как он думает, у человека перед обществом солидный должок. Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком."
Я не считаю что у меня, или кого-то еще есть долг перед обществом за рождение и социализацию. Поскольку за все общество, Вы таки говорить не можете, то можно перефразировать так: Вы считаете, что меня можно не считать человеком по этой причине (а следовательно, как Вы пояснили позднее, можно уничтожить). А теперь вот немного меняете позицию. То есть Вы считаете себя вправе придумывать за что умирать обычным законопослушным людям?
Ну и, будь я в позиции Эдварда Сноудена, я бы, скорее всего поступил бы как он - если бы знал что у меня получится избежать преследований. Потому что выдача этих тайн, по моему мнению. принесет пользу обществу. А значит увеличит приятность проживания в нем. Хотя, кончено, с учетом всех преследований - это очень сложный шаг. Но тут как раз и видно, как законы о гостайне наносят вред обществу, даже если эта тайна преступна.

Смотря каким эгоизмом. Эгоизмом в смысле "каждый всё равно исполняет свои желания, даже если делает это в ущерб другим своим интересам" или в смысле "у каждого есть эгоистические интересы рационального экономического субъекта, которым он должен следовать"? Это совершенно разные типы эгоизма, хотя в дискуссии они сильно смешались.
Поясните разницу? Экономические интересы входят в комплекс других интересов, поэтому одно другому не мешает. Просто надо учитывать, что в чисто экономической плоскости, личность иногда добровольно теряет деньги/эквивалент ради удовлетворения других интересов. Да хотя бы тупо еда - еду съел, в туалет сходил и все, а деньги потерял.

Что ж, если у вас был свой бизнес (ключевое слово "был"), то вы имеете право говорить о том, что говорите.
Не, ну а у Вас был/есть? Ответье ж на вопрос.

Я о том же и говорил. Чистая лояльность, без всего остального, вполне себе вредна. Тут мы не расходимся.
Так вот следующая ступень - есть ли смысл ее пропагандировать или можно обойтись другими инструментами?
Например, плюсы того что я предлагаю:
1) Простота и фундаментальность. Личная выгода понятна даже младенцу который говорит "мое".
2) Четкая логика понятия. Начинаем с простого - приходим к более сложному - к комплексу последствий и ограничений дальнейшего выбора. Лояльность можно обрисовать и заранее - но после базового учения о личной выгоде - просто вкратце объяснив что это выгодно. А кто не убежден, и хочет знать почему - слушайте дальше.
3) Большая определенность. Хотя личная выгода может быть разной, ее труднее исказить: уж каждый человек понимает какие у него желания. В то время как слово "лояльность" без учения о выгоде может быть использовано в любом контексте. Типа "умри за олигарха", "убей этого политика, он предатель" и прочие манипуляции.
4) Намного меньшая маргинализация. Если люди понимают что каждому важна его личная выгода, то кого же тогда ненавидеть? Разве что тех кто это яро отрицает, но и там все можно понять - выгода у них такая.
Минусы:
1) Небольшой перекос в сторону личной пользы, но то компенсируется правильной законодательной системой, где личная польза приводит к общественной.
2) Чуть сложнее процесс объяснения - "от простого сложного" вместо "вдалбливания непонимаемой идеи". Соответственно чуть больше путь к искомой Вами лояльности. Но компенсируется тем, что такой процесс объяснения гораздо эффективнее для думающих людей, а Вы согласились что это тоже важно.

2014-07-04 в 23:47 

Так причем здесь мои реакции, если Ваши аргументы не работают? :)Потому что вне зависимости от моих аргументов, вы их всё равно не примете, так что убеждения не состоится. Вы можете попробовать поубеждать меня где-либо, где ваши доводы столкнутся с моими первичными реакциями -- и вы меня ни в чём не убедите ;-)

Спорно. Большинство достижений цивилизации все же были сделаны без суицидальных войн.А мы говорим о большинстве достижений цивилизации? ;-) Или же о том, что наш текущий комфорт зиждется на жертвах нашего народа во время той же Великой Отечественной, когда мы победили в войне на уничтожение?

И Вы в который раз уклоняетесь от вопроса - если вы считаете нормальным убийство человека ради своей идеи, почему не начинаете с себя?Потому, что это некорректная постановка вопроса. Вот так только моя смерть мне понадобится для воплощения моей идеи, тогда и начну.

Да. Понятия, которые закреплены в конституциях цивилизованных стран.Можно, пожалуйста, развёрнуто? Если есть ссылка на более ранний пост, где вы об этом говорите, можно и её. Я примерно представляю, о чём вы говорите, но этого примерного представления мало, чтобы я дал содержательный ответ.

Вот и я о чем. Лояльность избыточна. Достаточно пропаганды эгоизма, индивидуализма, личной выгоды, эффективности - для препятствования этому никому не выгодному срубанию сука.Значит, свобода человека "негативно относиться к обществу" является неэффективной, её надо запретить, то есть всех обязать быть лояльными ;-) Я, конечно, не серьёзно, но поаккуратнее, пожалуйста, с подобными доводами.

Вы считаете, что меня можно не считать человеком по этой причине (а следовательно, как Вы пояснили позднее, можно уничтожить). А теперь вот немного меняете позицию. То есть Вы считаете себя вправе придумывать за что умирать обычным законопослушным людям?Позиции я не менял. Более развёрнуто она звучит так: если человек считает, что он обществу ничего не должен, то общество вправе не считать его человеком. Что было закреплено в большинстве законов древности и даже относительно недавнего прошлого. Постепенно происходило пропорциональное смягчение наказания за совершённые преступления, а что-то переставало считаться преступлениями. Так что общество осталось ВПРАВЕ (может издать и легетимировать соответствующий закон), но так не делает. При этом потенциально опасные воззрения, которые раньше просто наказывались, сейчас не возбраняются, по крайней мере, в полезных всем рамках. А где-то не возбраняются и вовсе. Правда, всё указанное потихоньку закреплялось в культурных образцах и поддерживавших их социальных структурах. И стоит структурам рухнуть, как всё вернётся на круги своя. И это сразу показывает, что происходит относительно естественно (принцип талиона и главенство общего над частным), а что является результатом упорного труда многих поколений. Который надо вполне себе ценить.

То есть Вы считаете себя вправе придумывать за что умирать обычным законопослушным людям?Конечно. При этом я признаю право всех остальных к моим придумкам не прислушиваться вообще.

Но тут как раз и видно, как законы о гостайне наносят вред обществу, даже если эта тайна преступна.Опять-таки, ещё один пример того, что доводы против первичных реакций не работают. Первичных реакций было две: установка на либерализм и космополитизм и одобрение действий Сноудена. Между ними возник мостик доводов, один из которых -- что гостайны существуют только для того, чтобы скрывать преступления властей. А ведь между этим доводом и одобрением действий того же Сноудена связь далеко не такая очевидная. Так как гостайны могут существовать и для более полезных обществу целей, другой вопрос, как ими пользуются. При такой постановке вопроса и гостайны нарушать нельзя, и действия Сноудена одобрять можно. Если, конечно, я не ошибся и установка на максимальную прозрачность властей также является первичной реакцией.

Поясните разницу?Разница в ответе на вопрос вроде этого: "Если я кому-то помог (действовал исходя из его интересов), потратив время и силы, просто так, потому что захотел, не ожидая никакой отдачи, то поступил ли я согласно своим эгоистическим интересам?" В первом случае ответ положительный, во втором -- отрицательный. Вторым пользуется современная экономтеория.

Не, ну а у Вас был/есть? Ответье ж на вопрос.Неа, поэтому и говорю: если у вас был, то вы имеете право говорить то, что говорите.

1) Небольшой перекос в сторону личной пользы, но то компенсируется правильной законодательной системой, где личная польза приводит к общественной.Проблема в том, что не может существовать законодательной системы, которая для таких случаев достаточно полна и не имеет противоречий. Это в своё время доказывал наш правовед Петражицкий. С подобной проблемой столкнулись правительства многих стран, реформируя госслужбу и внедряя ценности эффективности и личной выгоды: в такой постановке вопроса без жёстких запретов и предписаний невозможно удержать чиновников от оппортунизма, а множество предписаний заставляют наиболее способные и инициативные кадры уходить с госслужбы в другие места. Проблемы удалось унять с помощью так называемого этико-правового регулирования, когда госслужащим прививались определённые ценности и создавались уполномоченные по этическим вопросам с достаточными для работы полномочиями. Я это к чему: попытки с помощью формальных запретов исправить перекос в ценностях вполне себе проваливались. Формальными запретами надо осаживать тех, кто на эти ценности плюёт, но на большее они не способны.

URL
2014-07-06 в 11:24 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Потому что вне зависимости от моих аргументов, вы их всё равно не примете, так что убеждения не состоится. Вы можете попробовать поубеждать меня где-либо, где ваши доводы столкнутся с моими первичными реакциями -- и вы меня ни в чём не убедите
Так это практически в любой дискуссии так. Вы же не надеялись меня убедить здесь и сейчас?) Важнее приводимые аргументы. Иногда может возникнуть что-то действительно интересное, что-то, что человек не предвидел сам, что не убедит его сейчас, но, возможно, будет полезным для него когда-либо.

А мы говорим о большинстве достижений цивилизации? Или же о том, что наш текущий комфорт зиждется на жертвах нашего народа во время той же Великой Отечественной, когда мы победили в войне на уничтожение?
Победили-проиграли - это лишь исторические моменты. Япония с Германией проиграли, а живут сейчас вполне себе комфортно. Так что мы живем комфортно лежит на плечах гениев, придумавших этот комфорт. От войны выигрывают лишь те кто ее затеял.

Потому, что это некорректная постановка вопроса. Вот так только моя смерть мне понадобится для воплощения моей идеи, тогда и начну.
Постановка вопроса следующая - любые идеи принадлежат отдельной личности. Даже в какой-то общей группе, понимание этих идей будет разным. Ну а воплощение вообще может не иметь ничего общего с идеей. Это надо понимать. Если Вы предлагаете для воплощения идею, частью которой являются недобровольные жертвы, всегда будьте готовы, что первой жертвой будете Вы сами, ваша семья, друзья, близкие люди. Поэтому любому предлагающему такую идею предлагается для начала совершить самоубийство - для подтверждения твердости убежденности. Иначе она и гроша ломанного не стоит, такая идея.

Можно, пожалуйста, развёрнуто? Если есть ссылка на более ранний пост, где вы об этом говорите, можно и её. Я примерно представляю, о чём вы говорите, но этого примерного представления мало, чтобы я дал содержательный ответ.
А я не понимаю что не понятного :) Я говорил о том, что развитие права привело к современному праву, где жизнь и свобода человека - высшие ценности. И что такое понимание эффективнее понимания, где жизнь и свобода не являются высшими ценностями, что подтверждает тот самый уровень комфорта, а также минимализация риска быть убитым ни за что, о чем я и говорил в предыдущих ответах в этом комменте. Именно такое право наиболее соответсвует и научному пониманию. А наука - наиболее эффективный метод познания мира. Поэтому , можно сказать - что такое право всегда было более правильным, просто человечество не всегда располагало этим пониманием.

Значит, свобода человека "негативно относиться к обществу" является неэффективной, её надо запретить, то есть всех обязать быть лояльными Я, конечно, не серьёзно, но поаккуратнее, пожалуйста, с подобными доводами.
Хорошо, формализуем чтобы было понятнее.
Переменная "определенные свободы" может с небольшой вероятностью привести к последствиям "крах общества"
Полностью исключить такое невозможно.
Для сведения к минимуму можно применить два инструмента (на самом деле больше, но мы рассмотрим эти) - "пропаганда лояльности", "пропаганда личной эффективности"
Инструмент "пропаганда лояльности" имеет намного больше минусов.
Используем инструмент "пропаганда личной эффективности"
Все просто.

Так что общество осталось ВПРАВЕ (может издать и легетимировать соответствующий закон), но так не делает.
Согласно Конституции - легитимно не может. Как я и говорил, жизнь и свобода человека - это высшие ценности, человек имеет право занимать любую позицию по отношению к обществу. Общество не делает так - потому что каждый из общество - человек. И каждый желает быть живым и свободным. История здесь не играет никакой роли. Например, если бы люди стали запускать космические спутники, когда еще не было теории Эйнштейна, они что, свободно бы летали по теории Ньютона? Нет, все равно они бы летали так же как сейчас, просто не было бы понимания почему. Ну или классический вопрос - какая гора была самой высокой до открытия Эвереста? Ответ - Эверест, просто не было этого понимания. Новое понимание не только изменяет понятие о реальности, но и взгляд на историю.

Конечно. При этом я признаю право всех остальных к моим придумкам не прислушиваться вообще.
Но Вам не кажется, что это что-то вроде оскорбления или как минимум неуважения к другим людям? Что-то вроде подросткового максимализма, хотя, насколько я понимаю, Вы их этого возраста уже должны были вырасти. Вы говорите людям что они должны умереть. Как Вы думаете, как Вас воспримут с такими заявлениями?

Опять-таки, ещё один пример того, что доводы против первичных реакций не работают. Первичных реакций было две: установка на либерализм и космополитизм и одобрение действий Сноудена. Между ними возник мостик доводов, один из которых -- что гостайны существуют только для того, чтобы скрывать преступления властей. А ведь между этим доводом и одобрением действий того же Сноудена связь далеко не такая очевидная. Так как гостайны могут существовать и для более полезных обществу целей, другой вопрос, как ими пользуются. При такой постановке вопроса и гостайны нарушать нельзя, и действия Сноудена одобрять можно. Если, конечно, я не ошибся и установка на максимальную прозрачность властей также является первичной реакцией.
Опять таки, я к вам на психоанализ не записывался, забудьте про свои реакции :) Это, снова, невежливо. Сам факт того что есть тайны, которые лучше разгласить опровергает предположение что все гостайны необходимо защитить любой ценой. Если у нас есть тайна с хранением оружия - ок, государству стоит прямо написать - есть тайная номер такой-то заключается в хранении оружия массового поражения, поэтому засекречена, ведь ее последствия - жизни невинных. Все, тогда и судить сразу становится понятно за какие возможные последствия. Конечно я за прозрачность, но причем здесь реакции-установки? Это логично, что слуги народа должны ему (своему хозяину) отчитываться, иначе зачем они такие нужны?

Разница в ответе на вопрос вроде этого: "Если я кому-то помог (действовал исходя из его интересов), потратив время и силы, просто так, потому что захотел, не ожидая никакой отдачи, то поступил ли я согласно своим эгоистическим интересам?" В первом случае ответ положительный, во втором -- отрицательный. Вторым пользуется современная экономтеория.
Сомневаюсь что именно однозначно "нет" пользуются. Любой благотворительный фонд иначе был бы каким-то чудом, а у них там огромный бизнес. Очевидно, что ответ да, но с пояснением, что отдача-то есть. Давая деньги нищему мы покупаем психологический комфорт - чувство что "я" хороший. Иначе зачем отдавать деньги? Конечно, это не всегда эффективный подход, иногда эффективнее записаться к психологу.

Проблема в том, что не может существовать законодательной системы, которая для таких случаев достаточно полна и не имеет противоречий.
Естественно. Как нет ничего идеального. Любой инструмент не гарантирует 100% работоспособности.

Проблемы удалось унять с помощью так называемого этико-правового регулирования, когда госслужащим прививались определённые ценности и создавались уполномоченные по этическим вопросам с достаточными для работы полномочиями.
Ок, здесь есть такая разница: я говорил о коммерческом предприятии. Основа коммерческого предприятия - получение прибыли. Основа государственной организации - скорее всего нет. Таким образом, вполне вероятно, что подход с лояльностью действительно более эффективен в подобных организациях. Но, это надо начинать сразу с отбора кадров тогда. Но никак не со школы, где не все таки пойдут в госслужбу. Но опять остается минус маргинализации. И он тут еще опаснее. Вон, наши чиновники - Милоновы, Миузлины, типа "патриоты лояльные" и пытаются еще и свои ограничения для всех пропихнуть. Вполне вероятно, что лояльность должна тогда подаваться исключительно для госслужащих, так сказать создание ореола "касты слуг", чтобы они не переносили ее на простых граждан. Что-то навроде "чести офицера". Ну и лояльность не просто своей стране - а ее Конституции, и жизни и свободе каждого ее гражданина.

2014-07-06 в 15:01 

Так это практически в любой дискуссии так. Вы же не надеялись меня убедить здесь и сейчас?) Важнее приводимые аргументы. Иногда может возникнуть что-то действительно интересное, что-то, что человек не предвидел сам, что не убедит его сейчас, но, возможно, будет полезным для него когда-либо.Просто бывают случаи, когда человек чего-то не знает, и бывают случаи, когда человек делает неправильный вывод из своих посылок. Это в дискуссиях и поддаётся коррекции. Кое-какие не поддаются -- и там работает то, о чём говорите Вы.

Победили-проиграли - это лишь исторические моменты. Япония с Германией проиграли, а живут сейчас вполне себе комфортно. Ну это вы зря. Германия с нами воевала на уничтожение, и наш проигрыш сводился бы к физическому истреблению значительной части населения страны и превращению остальных в людей второго сорта, по отношению к которым можно многое. Подобные последствия поставили бы жирный крест на идее приоритета прав и свобод любого человека как гражданина мира, так как страна с промышленным потенциалом Третьего Рейха и ресурсной базой СССР не позволила бы во всём мире построить правовую инфраструктуру, в рамках которой такие идеи могут воплотиться. Но так не случилось. Более того, с Германией СССР поступил гораздо гуманнее, а свою часть стал отстраивать раньше, чем союзники -- свою. Более того, именно по настоянию СССР прошёл относительно открытый нюрнбергский трибунал, на которых преступников судили (то есть воплощали один из ключевых принципов гражданских прав и свобод -- что ограничены или отчуждены они могут быть только судом). Тот же Черчилль предлагал от подобного трибунала отказаться, а если и проводить -- то не давать нацистам никакого слова. Ну, и про учреждение ООН и её позитивную роль в развитии международного права я вообще молчу. И всё это обеспечила наша победа. Так что да: весь наш с вами текущий комфорт зиждется на нашей победе. Без неё средства для комфорта бы явно были, но нам бы они, как русским свиньям, явно бы не достались (если бы мы вообще родились).

Если Вы предлагаете для воплощения идею, частью которой являются недобровольные жертвы, всегда будьте готовы, что первой жертвой будете Вы сами, ваша семья, друзья, близкие люди. Поэтому любому предлагающему такую идею предлагается для начала совершить самоубийство - для подтверждения твердости убежденности. Иначе она и гроша ломанного не стоит, такая идея.В логической цепочке пропущено звено, что делает вывод неправильным. Если человек предлагает для воплощения какую-либо идею, то это на него накладывает следующую обязанность: идти до конца и делать всё, от него зависящее, даже если от внедрения такой идеи пострадают его близкие и он сам. Если он останавливается на полпути, то его идея лишается смысла. И, естественно, он должен быть готовым, что когда идею применят к нему же и его близким, то он не должен сопротивляться. С этой точки зрения самоубийство означает, что человек не сделает всё, от него зависящее, для воплощения своих идей, то есть оно лишает исходную идею смысла. Поэтому я и говорю: если самоубийство очень понадобится, я его совершу.
Кроме того, признавая право общества на применение силы (в том числе на казнь), я в равной степени признаю право любого человека сопротивляться, если его хотят лишить жизни. Что и мне даёт определённую гибкость.

Именно такое право наиболее соответсвует и научному пониманию. А наука - наиболее эффективный метод познания мира. Поэтому , можно сказать - что такое право всегда было более правильным, просто человечество не всегда располагало этим пониманием.Вот теперь я всё понял, спасибо. Правда, здесь есть две неточности. Во-первых, наука не говорят людям, как и зачем жить, она описывает закономерности мира (и самого человека). И позволяет делать выводы, которые человек или целое общество могут применить для своей жизнедеятельности. А как и зачем жить -- это уж каждый субъект решает самостоятельно. Можно сказать, что совокупность общих и смежных решений результируется в общественные институции. Закономерности этих институций вполне могут быть описаны научным методом, и желательно, чтобы описание подходило к значительному большинству обществ в их исторической перспективе -- сами понимаете, почему. И вот с этой точки зрения теория, позволяющая описывать не только современные, но и более ранние общества, более предпочтительна с точки зрения научного метода.
Отсюда вторая неточность: предлагаемая вами концепция описывает, как должно строиться наиболее эффективное взаимодействие людей с учётом того, что во главу угла положена личная свобода и личная выгода, и в этом отношении она тоже согласуется с научным методом. Только не в описании, а в проектировании -- это важное отличие.

Для сведения к минимуму можно применить два инструмента (на самом деле больше, но мы рассмотрим эти) - "пропаганда лояльности", "пропаганда личной эффективности"
Инструмент "пропаганда лояльности" имеет намного больше минусов.
Используем инструмент "пропаганда личной эффективности"
Все просто.
Это подмена тезиса. Возможен третий инструмент -- "пропаганда лояльности И личной эффективности". И четвёртый -- "пропаганда личной эффективности И НЕ-лояльности". Мой тезис -- инструмент 3 лучше инструмента 4.

Согласно Конституции - легитимно не может.Никакая конституция не абсолютна. Её легетимирует устойчивое большинство некого общества. Неорганизованные меньшинства, не легетимирующие данную конституцию, продолжают рассматриваться как если бы они входили в большинство. Организованные меньшинства могут попытаться силой доказать, что на них эта конституция не распространяется, и для себя принять свою. А далее должны доказать свою жизнеспособность как отдельного общества.
По поводу остального -- см. выше.

Но Вам не кажется, что это что-то вроде оскорбления или как минимум неуважения к другим людям?Так уж получилось, что не кажется. Я ведь признаю их право не принимать мои идеи. А также не считаю, что мои придумки -- это истина в последней инстанции, следовательно, не имею права говорить, что все, кто считает иначе, заблуждаются. А значит, я могу лишь понять и принять их точку зрения. Но исходить в своих действиях, понятное дело, буду из своей.

Опять таки, я к вам на психоанализ не записывался, забудьте про свои реакции :) Это, снова, невежливо.Да, прошу прощения.

Если у нас есть тайна с хранением оружия - ок, государству стоит прямо написать - есть тайная номер такой-то заключается в хранении оружия массового поражения, поэтому засекречена, ведь ее последствия - жизни невинных. Все, тогда и судить сразу становится понятно за какие возможные последствия.
Итак, вы признаёте, что гостайна нужна для охраны вот таких весьма пикантных сведений, разглаение которых приведёт (или может привести) к очень неприятным последствиям. А вот теперь следуют, на мой взгляд, два совершенно правильных вывода:
1) За кражу/разглашение гостайны положено наказание
2) Не всё то, что называется гостайной, на самом деле подлежит подобной защите

URL
2014-07-06 в 15:01 

Сомневаюсь что именно однозначно "нет" пользуются.Пользуются именно им. Во втором случае подразумевается, что "рациональный экономический индивид" знает свои предпочтения и может их ранжировать, а также всегда рассчитывает отдачу и на основании этого совершает действия. Действия, которые при тех же исходных данных отличаются от поведения "рационального экономического индивида", не могут считаться совершёнными исходя из эгоистических интересов. Кроме того, формализуемая отдача (деньги и то, что в них свободно конвертируется) имеет большую ценность, чем неформализуемая (этот вывод в современных теориях не применяется). Получается, что спонтанное выполнение своего желания без ожидания отдачи является действием, для которого не производилось расчёта предпочтений и ожидаемой отдачи (по крайней мере, я имел в виду именно это). Если по итогам расчёта окажется, что что действие, относительно других потребностей, было неэффективным, то человек явно поступил вопреки своим интересам как "рационального экономического индивида", то есть, не поступил эгоистично. Согласно первому варианту всё, что связано с достижением своего желания, считается эгоистическим, независимо от связи с другими желаниями.

Ок, здесь есть такая разница: я говорил о коммерческом предприятии. Основа коммерческого предприятия - получение прибыли. Основа государственной организации - скорее всего нет. Таким образом, вполне вероятно, что подход с лояльностью действительно более эффективен в подобных организациях. Но, это надо начинать сразу с отбора кадров тогда.По-моему, вы говорили обо всей стране, нет? ;-)
Но да: в госорганах той же Канады это начинается с отбора кадров, продолжается в виде воспитания кадров и заканчивается только спустя год после увольнения кадров. И, кстати, из-за этого госорганы стали требовать от связанных с ними коммерческих компаний (например, подрядчиков) соответствовать ценностям общественного служения.
И если рассматривать дело таким образом, то гражданство -- это тоже своеобразный договор, когда в обмен на гражданские права человек получает соответствующие обязанности (и то, и другое бывает и формальным, и неформальным). И если человеку что-то не нравится, он может эти права не принимать. Школа в этом отношении -- это способ сделать так, чтобы большинство смогло быть готовым этот договор осознать и принять. Если кто-то решил не принимать -- это, на самом деле, его проблема, пусть скажет спасибо, что в современном мире кроме гражданских прав признаются общечеловеческие.

URL
2014-07-07 в 07:23 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Так что да: весь наш с вами текущий комфорт зиждется на нашей победе. Без неё средства для комфорта бы явно были, но нам бы они, как русским свиньям, явно бы не достались (если бы мы вообще родились).
Тут я не согласен исключительно с расстановкой приоритетов. Комфорт есть потому что есть средства комфорта. А войну - выиграли, да, хорошо. Но история не терпит сослагательного наклонения, так что, остальное - это больше область фантазии.

Если человек предлагает для воплощения какую-либо идею, то это на него накладывает следующую обязанность: идти до конца и делать всё, от него зависящее, даже если от внедрения такой идеи пострадают его близкие и он сам. Если он останавливается на полпути, то его идея лишается смысла. И, естественно, он должен быть готовым, что когда идею применят к нему же и его близким, то он не должен сопротивляться. С этой точки зрения самоубийство означает, что человек не сделает всё, от него зависящее, для воплощения своих идей, то есть оно лишает исходную идею смысла. Поэтому я и говорю: если самоубийство очень понадобится, я его совершу.
Это называется фанатизм. Имхо, ни одна идея не достойна человеческих жертв. Потому что хорошие идеи их и не подразумевают.

Закономерности этих институций вполне могут быть описаны научным методом, и желательно, чтобы описание подходило к значительному большинству обществ в их исторической перспективе -- сами понимаете, почему. И вот с этой точки зрения теория, позволяющая описывать не только современные, но и более ранние общества, более предпочтительна с точки зрения научного метода.
Естественно. Но свобода воли, личная выгода, жизнь как высшая ценность - базируются уже не на описании социума, но на более фундаментальных основаниях, например теории сознания.

Это подмена тезиса. Возможен третий инструмент -- "пропаганда лояльности И личной эффективности". И четвёртый -- "пропаганда личной эффективности И НЕ-лояльности". Мой тезис -- инструмент 3 лучше инструмента 4.
А мой - 2 лучше 3. Нафига минусы лояльности, если эффективности достаточно для всех практических целей?

Никакая конституция не абсолютна.
И тем не менее, она есть. И пока она есть, есть надежда что Россия остается нормальным государством. А не тем ужасом, о котором Вы говорите.

Так уж получилось, что не кажется. Я ведь признаю их право не принимать мои идеи. А также не считаю, что мои придумки -- это истина в последней инстанции, следовательно, не имею права говорить, что все, кто считает иначе, заблуждаются. А значит, я могу лишь понять и принять их точку зрения. Но исходить в своих действиях, понятное дело, буду из своей.
Это все очень здраво и здорово. Пока мы не касаемся самой идеи. Подходит к Вам человек и совершенно серьезно говорит "Я хочу Вас убить". Кого звать, полицию, скорую? Вообще, это на нарушение законодательства походит - то ли угроза убийством, то ли экстремистские высказывания. Я понимаю, что вы оправдываете свои идеи социальным метамышлением. Но все ж таки, мне кажется, не зря ж таки есть такая Конституция, какая она есть. Есть такие законы какие они есть. В конце концов, классика литературы - тоже ведь социальные образцы - хотя бы "Преступления и наказание" Достоевского. "Тварь я дрожащая или право имею" - вот как раз про такие идеи же.

Итак, вы признаёте, что гостайна нужна для охраны вот таких весьма пикантных сведений, разглаение которых приведёт (или может привести) к очень неприятным последствиям. А вот теперь следуют, на мой взгляд, два совершенно правильных вывода:
1) За кражу/разглашение гостайны положено наказание
2) Не всё то, что называется гостайной, на самом деле подлежит подобной защите

Да, согласен, почему нет.

Пользуются именно им.
Вы знаете. я не настолько знаком с подобными экономическими теориями, чтобы вдаваться в подробности. Знаю что в ГОСТ Р ИСО 9001 есть приемы переводы качественных показателей в количественные, поэтому мне кажется довольно странным такой подход. И очевидным, что любое действие ведет к удовлетворению эгоистичных потребностей и достижения личной выгоды.

По-моему, вы говорили обо всей стране, нет?
Да, я ж говорю - большинству граждан и предприятий пропаганда лояльности не нужна. Просто я в госучреждениях не работал (только в ВУЗе разве что, но там другое, там тоже не нужна). И рассмотрев внимательно ваши доводы пришел к выводу что в госучреждении действительно такой инструмент может быть эффективным. Вспоминая такие инструменты как "честь офицера" или там в новом законе о полиции тоже вроде было что-то про честь. Главное, еще раз повторюсь, чтобы такие работники не распространяли эти инструменты на всех граждан. Вот инструмент "честь офицера", имхо, как раз хорошо это делает - потому что несет оттенок элитарности.

И если рассматривать дело таким образом, то гражданство -- это тоже своеобразный договор, когда в обмен на гражданские права человек получает соответствующие обязанности (и то, и другое бывает и формальным, и неформальным). И если человеку что-то не нравится, он может эти права не принимать. Школа в этом отношении -- это способ сделать так, чтобы большинство смогло быть готовым этот договор осознать и принять. Если кто-то решил не принимать -- это, на самом деле, его проблема, пусть скажет спасибо, что в современном мире кроме гражданских прав признаются общечеловеческие.
Опять вы за старое... Нет никакого договора. Вот если бы как в ММО - перед рождением давали выбрать персонажа, страну рождения, то да. Или хотя бы свободно эмигрировать без всяких затрат в любую страну по выбору. А так - нет ни договора, ни долга. Это общественная система и госучреждения существуют для граждан, а не наоборот, запомните.

2014-07-07 в 15:59 

Но история не терпит сослагательного наклонения, так что, остальное - это больше область фантазии.Не совсем. Когда есть реальные проекты, основные события которых заготавливались за очень долгое время, фантазии и домыслы существуют в виде "Что было бы, если бы одно из событий пошло по-другому?" Для событий, заготавливаемых за десятилетия, уж наверняка найдутся запасные варианты, так что даже при изменившемся составе событий общий итог (в ближайшей перспективе) останется неизменным. Так, тот факт, что в Великую Отечественную мы воевали именно с Германией, может рассматриваться как несущественный: точно так же мы могли воевать с Англией и Францией (где социал-дарвинизм и ему сопутствующее развивалось дольше, чем в Германии). А тот факт, что большая война в Европе произойдёт, было понятно после конца ПМВ. Гораздо более реальную картину даёт другая постановка вопроса: "Какие из событий, обеспечивших текущую расстановку сил, при реализации того проекта оказались бы невозможны?". Если подходить так, то можно найти значительные отличия заготавливаемого сценария от того, что было на самом деле, если сценарий, конечно, не воплотился. Пользуясь таким методом, я сделал подобные выводы. Зная о плане "ОСТ" и зная, сколько иностранных концессионеров выгнали со злачных мест при Сталине, этому сценарию можно дать не менее 80% достоверности.

Это называется фанатизм. Имхо, ни одна идея не достойна человеческих жертв. Потому что хорошие идеи их и не подразумевают.Любая идея подразумевает минимум одну жертву -- своего носителя, который будет жить, только чтобы воплощать её. Если таких людей нет, идея ничего не стоит. Если нет стоящих идей (таких, как дарование свободы большинству, познание мира несмотря на авторитеты), нет и развития. Печально, но так и есть.

Естественно. Но свобода воли, личная выгода, жизнь как высшая ценность - базируются уже не на описании социума, но на более фундаментальных основаниях, например теории сознания.Они базируются или их базировали? ;-) Тогда вопрос: если это базируется на более фундаментальных основаниях, то почему оно проявилось так поздно и существует только при солидной поддержке? Может, потому, что из фундаментальных оснований выводятся и другие возможные отношения человека и общества?

А мой - 2 лучше 3. Нафига минусы лояльности, если эффективности достаточно для всех практических целей?Это вы уже говорите просто так, наверное :-) Вариант 3 не имеет минусов лояльности (оправдание дураков во власти) и минусов эффективности (оправдание осознанного вредительства). То есть вообще лучше всего ;-)

Это все очень здраво и здорово. Пока мы не касаемся самой идеи. Подходит к Вам человек и совершенно серьезно говорит "Я хочу Вас убить". Кого звать, полицию, скорую?Опять-таки, из логической цепи было вырвано звено: я, делая свои выводы, всегда говорил: я могу понять общество, которое действует подобным образом, так как если для общества важна жизнеспособность, оно будет действовать именно так. Из этого совсем не следует, что я считаю, будто общество надо обязать жить именно так. В качестве иллюстрации: если жизнь -- высшая ценность, то это не значит, что за самопожертвование надо наказывать.

Знаю что в ГОСТ Р ИСО 9001 есть приемы переводы качественных показателей в количественные, поэтому мне кажется довольно странным такой подход. И очевидным, что любое действие ведет к удовлетворению эгоистичных потребностей и достижения личной выгоды.Психологический комфорт, например, с трудом поддаётся переводу в формализованные количественные единицы, так как у каждого он свой. Поэтому в более поздних теориях отвергли мысль, будто человек должен предпочитать то, что легко формализуемо.
И опять-таки, эгоистическими интересами в котором из двух смыслов? ;-)

Опять вы за старое... Нет никакого договора.Тогда чем гражданство отличается от негражданства? В обмен на обязанности человек получает дополнительные права типа избирательных.

Вот если бы как в ММО - перед рождением давали выбрать персонажа, страну рождения, то да. Или хотя бы свободно эмигрировать без всяких затрат в любую страну по выбору.То есть, это звучит как "Если хотите, чтобы мы вам были что-то должны, обеспечьте нам беззатратную возможность переезда в любую страну по выбору"? Да... Большая часть населения планеты и наши предки каких-то сто лет назад о такой наглости и подумать не могли :-)
А если по-хорошему, наше право -- это наша свобода поступать определённым образом, что означает обязанность остальных не мешать нам это право осуществлять. Но это не означает, что хоть кто должен нам с осуществлением этого права помогать. Так что если человеку что-то не нравится, он может либо уезжать самостоятельно, либо привыкать. Помогать ему осуществлять его права в другом месте (особенно в другой стране) не обязан НИКТО.

URL
2014-07-08 в 08:06 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Любая идея подразумевает минимум одну жертву -- своего носителя, который будет жить, только чтобы воплощать её. Если таких людей нет, идея ничего не стоит. Если нет стоящих идей (таких, как дарование свободы большинству, познание мира несмотря на авторитеты), нет и развития. Печально, но так и есть.Любая идея подразумевает минимум одну жертву -- своего носителя, который будет жить, только чтобы воплощать её. Если таких людей нет, идея ничего не стоит. Если нет стоящих идей (таких, как дарование свободы большинству, познание мира несмотря на авторитеты), нет и развития. Печально, но так и есть.
Себя вы хоть Вельзевулу в жертву приносите, главное других не трогайте.

Они базируются или их базировали? Тогда вопрос: если это базируется на более фундаментальных основаниях, то почему оно проявилось так поздно и существует только при солидной поддержке? Может, потому, что из фундаментальных оснований выводятся и другие возможные отношения человека и общества?
Ну это уже наука - вы либо следуете за лучшей из существующих теорий, либо пытаетесь создать более лучшую. Но прежде чем воплощать ее в жизнь - надо доказать что она таки лучше.

Это вы уже говорите просто так, наверное :-) Вариант 3 не имеет минусов лояльности (оправдание дураков во власти) и минусов эффективности (оправдание осознанного вредительства). То есть вообще лучше всего
Да я же только что перечислял минусы лояльности. Сложность понятия "лояльности" (что обеспечивает легкость манипуляций извне и плохую совместимость с качественным мышлением) и отторжение тех, кто не подходит под чьи-то стандарты лояльности (что может привести к геноциду части собственных граждан). "Вредительство", кстати - тоже вещь неоднозначная, слово-манипуляция. Кто-то и оппозиционные митинги вредительством зовет, например, почему-то. Лояльность не нужна - слишком много минусов.

Психологический комфорт, например, с трудом поддаётся переводу в формализованные количественные единицы, так как у каждого он свой. Поэтому в более поздних теориях отвергли мысль, будто человек должен предпочитать то, что легко формализуемо.
И опять-таки, эгоистическими интересами в котором из двух смыслов?

А вы изучите технологию перевода - там все переводят вполне успешно. При этом, о "предпочитать то что легко формализуемо" речь вообще не идет.
Я же говорил уже что в первом, это же очевидно.

Тогда чем гражданство отличается от негражданства? В обмен на обязанности человек получает дополнительные права типа избирательных.
Гражданство, конечно, в эпоху глобализации - вообще анахронизм. Но оно, исторически, дается по месту проживания и месту уплаты налогов. За то что человек обязан платить налоги, ему дается право избирать тех, кто будет ими распоряжаться. За то что человек ограничивает свою свободу законами и органами правопорядка, ему дается право избирать тех, кто издает законы и руководит органами правопорядка. Люди всегда могут создать новое человеческое общество, а вот человеческое общество без людей - это бессмыслица.

То есть, это звучит как "Если хотите, чтобы мы вам были что-то должны, обеспечьте нам беззатратную возможность переезда в любую страну по выбору"? Да... Большая часть населения планеты и наши предки каких-то сто лет назад о такой наглости и подумать не могли :-)
Именно так. Потому что ЛЮБЫЕ обязательства вызывают только по договору. Факт рождения и социализации не включает в себя договора, поэтому НИКАКИХ обязательств не образуется (кроме привязанности к родителям, друзьям, учителям и прочие личные связи). Вот, например, когда паспорт дают в 14 лет, можно было бы ввести договор с этими самыми глубокими обязанностями перед обществом, но только с вариантом отказа от гражданства, где человек будет иметь возможность выбрать другую страну из существующих. Но это слишком затратный вариант как для исходной, так и для принимающей страны, поэтому мы вынуждены признать что нет никаких обязательств. Да и вы сами говорите - НИКТО не обязан человеку помогать поступать по его свободе, соответственно и он обществу в ответ ничем не обязан. Вот если бы помогали - тогда да. А так - нет. Есть только обязанности из предыдущего ответа - соблюдать законы страны, но взамен даются избирательное и другие права, ну и Конституция, гарантирующая право на жизнь и свободу. Тут хотя и тоже весьма безальтернативный договор, но хотя бы более-менее справедливый (и то в нюансах до сих пор идут дискуссии). А обязательства за рождение и социализацию - это анекдот, не более.

2014-07-08 в 11:16 

Себя вы хоть Вельзевулу в жертву приносите, главное других не трогайте.Вот тот же Ньютон был вполне одержимым человеком. Вы, я думаю, знаете, что ради своих экспериментов он не жалел ни времени, ни здоровья. А его вклад в науку сложно переоценить. Это же касается и людей, воплощавших в жизнь идею о всеобщем равенстве и неотъемлемости прав человека. Тоже вполне себе одержимые люди. На своём горбу они доказали, что их идеи чего-то стоят. Так что.

Ну это уже наука - вы либо следуете за лучшей из существующих теорий, либо пытаетесь создать более лучшую. Но прежде чем воплощать ее в жизнь - надо доказать что она таки лучше.А какой критерий "лучшести"? Для одного человека это -- соответствие его базовым представлениям о мире. Для научного сообщества это критерии всеобщности, необходимости, полноты, непротиворечивости, эффективности. Последнее означает, что каждая следующая теория должна описывать не меньше явлений, чем предыдущая. Тут мы явно видим, что одна описывает большее количество обществ. Это не доказывает её истинности ни в коей мере, однако если элементы фундамента психологии личности конвертируются в общественный строй в большинстве случаев именно так, как описывает эта теория, то здесь есть повод, чтобы задуматься.

Да я же только что перечислял минусы лояльности. Сложность понятия "лояльности" (что обеспечивает легкость манипуляций извне и плохую совместимость с качественным мышлением) и отторжение тех, кто не подходит под чьи-то стандарты лояльности (что может привести к геноциду части собственных граждан).Опять-таки, игра словами. Если в стране есть территориальная единица, в которой существует сепаратистская террористическая организация, которую молчаливо поддерживает большинство населения этой единицы, то борьба с террористами (а здесь явная нелояльность) будет геноцидом? Или наказанием за преступную террористическую деятельность?
Что до сложности, то при правильном определении эти сложности элиминируются, а при соотнесении с другими ценностями типа самостоятельности мысли исчезают и остальные проблемы. Будь я руководителем вертикально интегрированной организации, мне меньше всего было бы нужно тупое стадо лояльных сотрудников. Более предпочтительны люди, которые знают, почему они лояльны -- будь это соотнесённость целей (идеальный вариант), получение выгоды или ещё что.
А что до вредительства, то здесь подразумевается определение, близкое к классическому: умышленное причинение вреда не своей (чаще всего -- коллективной или государственной) собственности и саботаж либо действия, повлекшие за собой подобные последствия. Типа того, что устроил гендиректор Nokia, о котором я рассказывал. Вот так и получается, что не нужна ни "лояльность И НЕ-эффктивность", ни "эффективность И НЕ-лояльность". А нужна та область, где эти понятия пересекаются.

А вы изучите технологию перевода - там все переводят вполне успешно.Технологию перевода качественных показателей в количественные в стандарте менеджмента качества я не нашёл. Вы уверены, что это тот стандарт?

Я же говорил уже что в первом, это же очевидно.Чем мне не нравится первый смысл: нет отличия между эгоистическим и альтруистическим поведением, из-за чего возможны манипуляции.

Гражданство, конечно, в эпоху глобализации - вообще анахронизмАнахронизмом оно будет только если будет построено планетарное государство. До этого времени этот институт вполне себе нужен. И ещё: любой человек обязан на территории конкретной страны подчиняться её законам не в обмен на право избирать, а в обмен на гарантии безопасности. И налоги платит любой человек в обмен на возможность, что с ним при случае в том или ином виде результатами этих налогов поделятся. А гражданин получает избирательные права (и другие привилегии) в обмен на обязанность защищать тот строй, который ему эти права дал. По крайней мере, логика выводит только на это умозаключение. И не случайно в большинстве стран негражданам запрещён выход на госслужбу.

Люди всегда могут создать новое человеческое общество, а вот человеческое общество без людей - это бессмыслица.Уже социализированные -- всегда. Но это неполная выборка: для чистоты утверждения нужны те, кто первичную социализацию не прошёл (например, был воспитан животными). А вот что они могут построить общество на уровне первобытно-общинного строя -- это надо доказывать. Притом для доказательства нужен вполне себе бесчеловечный эксперимент: собрать детей, воспитанных животными и никогда не видевших людей, в одном месте, дать им возможность добывать себе пищу и спокойно жить (опять же, чтобы никто из них обычных людей не видел) и ждать, через сколько поколений они получат язык, сопоставимый с первобытными (а они архисложные). Если за три поколения получат (а именно столько требуется, чтобы родились те, кто другой жизни не знает и не может получить об этом непосредственную информацию), то можно считать, что действительно, люди ВСЕГДА могут собраться и образовать новое общество. А если не получат, то каждое следующее поколение, в котором они будут продолжать подобное существование, будет увеличивать вероятность того, что человек должен быть изначально социализирован, чтобы иметь возможность строить общество и быть его частью. Повторюсь: эксперимент бесчеловечный, но тут рассудит только он.

Да и вы сами говорите - НИКТО не обязан человеку помогать поступать по его свободе, соответственно и он обществу в ответ ничем не обязан. Вот если бы помогали - тогда да. А так - нет.Здесь ложная логическая связь. Из того, что человеку общество не обязано помогать, означает только то, что человек обществу не обязуется помогать. А не мешать осуществлять общественные права и законные интересы человек вполне себе обязан (типа признания общественной собственности). Но это не так важно, потому как если бы человеку помогали, то вы бы тоже сказали, что помощь безвозмездная. Так, если у человека есть право на социализацию, то никто не обязан ему помогать его осуществлять. А ему помогают, притом не только конкретные люди, но и целые социальные институты. И вы говорите, что обязанности не возникает, так как помощь-де добровольная ;-)
Просто здесь другой договор -- реципрокный. В его рамках человек получает определённое благо с условием, что сам он этим (или сопоставимым) благом поделится с кем угодно. Реципрокные обмены составляют основу любого общества, так как они поддерживают чересчур значительную часть социальных связей.

URL
2014-07-09 в 08:15 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
На своём горбу они доказали, что их идеи чего-то стоят. Так что.
Ну, так я и говорю - с собой делайте что хотите.

Тут мы явно видим, что одна описывает большее количество обществ.
Это какое-то любительское сравнение, не катит.

Опять-таки, игра словами. Если в стране есть территориальная единица, в которой существует сепаратистская террористическая организация, которую молчаливо поддерживает большинство населения этой единицы, то борьба с террористами (а здесь явная нелояльность) будет геноцидом? Или наказанием за преступную террористическую деятельность?
А причем здесь борьба с терроризмом? По-моему, это как раз Вы играете словами, пытаясь как-то обойти мои аргументы. Терроризм - это нарушение как местного законодательства, так и международных соглашений. Терроризм (настоящий) имеет реальные или потенциальные жертвы своей деятельности. При этом, нельзя забывать, что даже у террористов есть и права и "уничтожение" без суда и следствия всегда незаконно. Я же говорю об уничтожении невинных.

Что до сложности, то при правильном определении эти сложности элиминируются, а при соотнесении с другими ценностями типа самостоятельности мысли исчезают и остальные проблемы. Будь я руководителем вертикально интегрированной организации, мне меньше всего было бы нужно тупое стадо лояльных сотрудников. Более предпочтительны люди, которые знают, почему они лояльны -- будь это соотнесённость целей (идеальный вариант), получение выгоды или ещё что.
Но это ведь совсем другое определение лояльности. Тут сотрудник будет лоялен пока есть общие цели, или пока есть общая выгода (что, по сути, одно и то же). А не просто потому что его убедили что "лояльность - это хорошо". Следует разделять лояльность как результат общей выгоды - это то о чем говорю я. И лояльность как отдельную навязанную ценность. Второе не нужно, так как достаточно первого, даже из Ваших же слов.

А что до вредительства, то здесь подразумевается определение, близкое к классическому: умышленное причинение вреда не своей (чаще всего -- коллективной или государственной) собственности и саботаж либо действия, повлекшие за собой подобные последствия.
Ну это пока мы касаемся материальной собственности. Но ведь вредительством часто называют все подряд. Действия Сноудена - вредительство? А они на пользу обществу. Оппозиционные митинги - вредительство? Если они на пользу обществу. Общественный контроль работы государственных организаций? И так далее. К сожалению, сейчас подобные слова начинают приобретать Оруэловский оттенок, из-за всяких горе-пропагандонов.

от так и получается, что не нужна ни "лояльность И НЕ-эффктивность", ни "эффективность И НЕ-лояльность". А нужна та область, где эти понятия пересекаются.
Такую область реально создать без пропаганды именно лояльности.

Технологию перевода качественных показателей в количественные в стандарте менеджмента качества я не нашёл. Вы уверены, что это тот стандарт?
Имелась ввиду вся система стандартов по менеджменту качества. Бенчмаркинг, например, есть в ГОСТ 9004.

Чем мне не нравится первый смысл: нет отличия между эгоистическим и альтруистическим поведением, из-за чего возможны манипуляции.
Если любое поведение эгоистично, пусть даже выглядит альтруистичным, как можно манипулировать эгоистичным поведением? Это на альтруизме можно играть, а эгоизм он у каждого свой.

Анахронизмом оно будет только если будет построено планетарное государство. До этого времени этот институт вполне себе нужен. И ещё: любой человек обязан на территории конкретной страны подчиняться её законам не в обмен на право избирать, а в обмен на гарантии безопасности. И налоги платит любой человек в обмен на возможность, что с ним при случае в том или ином виде результатами этих налогов поделятся. А гражданин получает избирательные права (и другие привилегии) в обмен на обязанность защищать тот строй, который ему эти права дал. По крайней мере, логика выводит только на это умозаключение. И не случайно в большинстве стран негражданам запрещён выход на госслужбу.
Ну я говорю не именно сейчас, а вообще в нашу эпоху - потихоньку отмирает. Анахронизм оно потому, что есть Интернет, в котором уже нет практически никаких границ. Можно работать на иностранных работодателей, покупать иностранные продукты, общаться чисто в иностранной среде, тогда своя страна будет лишь местом пребывания телесной оболочки. Так что давно пора уже образовывать это самое планетарное государство.
Какая-то ущербная логика, уж простите. Вот я деньги скинул в "общак" - значит я участвую в обсуждении как эти деньги распределяются. Я признаю над собой власть законов, значит приобретаю право влиять на их принятие путем избрания моих представителей в законодательных органах. Иначе какой смысл мне это все делать? Причем методика защиты данного сообщества определяется точно так же - голосованием. Для нынешних обществ наиболее характерна методика, когда защитой занимаются специально обученные люди в обмен на деньги из того самого общака. То есть - военные, полиция, спецслужбы. Конечно, так как я вкладываю свои деньги, да и свою жизнь, то в общем случае, это в моих интересах - защищать свои вложения. Но не всегда. И какой-то особой обязанности у меня это делать нет. Это как в бизнесе - иногда выгоднее его слить, это вполне нормальное и распространенное явление.

Повторюсь: эксперимент бесчеловечный, но тут рассудит только он.
Абсолютно согласен. Мой аргумент - поскольку общества таки были построены, причем в разных частях света, то моя теория, что общество всегда может быть построено с нуля, лучше теории, что не может. Опровергнуть ее Вы можете проведя этот эксперимент.

Просто здесь другой договор -- реципрокный. В его рамках человек получает определённое благо с условием, что сам он этим (или сопоставимым) благом поделится с кем угодно. Реципрокные обмены составляют основу любого общества, так как они поддерживают чересчур значительную часть социальных связей.
Ок. Дальше что? Понимание чем и как и с кем делиться у всех разное в любом случае.

2014-07-09 в 12:02 

Ну, так я и говорю - с собой делайте что хотите.И вот только что я обосновал, за что умирать другим людям ;-)

Это какое-то любительское сравнение, не катит.Я вспоминаю, сколько раз я говорил, что моё описание подходит для значительной части древних, средневековых и относительно современных обществ. Столько же раз вы мне отвечали, что, мол, сейчас не средневековье. Вспоминаю я об этом и ловлю себя на мысли, что катит ;-)

При этом, нельзя забывать, что даже у террористов есть и права и "уничтожение" без суда и следствия всегда незаконно.Оно может быть неэтичным -- это да. Но оно, будучи совершаемым в ходе КТО, обязано быть законным: боец должен быть уверен, что ему за это убийство ничего не будет, иначе в решающий момент его рука дрогнет.

Я же говорю об уничтожении невинных.Я не случайно взял именно сепаратистскую террористическую организацию. Если большинство населения данной территории не легетимирует конституцию страны, в которой находится, и активно или молчаливо поддерживает террористов, то то кто эти террористы -- преступники или борцы за свободу? Преступники виновны, борцы за свободу же сражаются за правое дело. С точки зрения сепаратистов, КТО будет геноцидом невинных, притом всегда.

Тут сотрудник будет лоялен пока есть общие цели, или пока есть общая выгода (что, по сути, одно и то же).Это -- может, и одно. Я говорил о несколько другом. О ситуации, когда человек принимает цели организации как свои, а при наличии конфликта интересов решает его так, чтобы при прочих равных интересы организации пострадали минимально. Таки сотрудники редки, но довольно ценны. Как видите, это лояльность, несводимая к личной выгоде (во втором смысле) и к тупому внушению.

Общественный контроль работы государственных организаций? И так далее.Общественный контроль -- однозначное благо. Оппозиция бывает разной. Что до Сноудена, то это случай, когда человек нарушил не самый глупый закон (что вы сами и признали), но, возможно, принёс определённую пользу. А вот случай с гендиректором Nokia вполне себе однозначен ;-)
Кстати, есть критерий, как отличить оппозиционера от потенциального предателя -- по их отношению к внешнеполитической проблеме. Для оппозиционера естественно быть не согласным с внешнеполитическими событиями. Но если он при этом транслирует точку зрения социальной группы, чьи интересы от этого страдают, то он оппозиционер. А если точку зрения не очень дружественного государства -- то это потенциальный предатель. По совокупности подобных транслирований можно легко определить, чего в человеке больше.

Такую область реально создать без пропаганды именно лояльности.Вы сами признали, что как минимум для одной сферы деятельности это невозможно. С учётом её важности для общественной жизни требуется, чтобы в обществе было достаточное количество человек, разделяющих идеалы общественного служения, чтобы заполнить весь госаппарат и оставить небольшой резерв. Это, конечно, идеальный вариант, но всё же.
Кстати, подобные ценности требуются и для некоторых видов НКО, которые, например, представляют интересы определённой социальной группы.

Имелась ввиду вся система стандартов по менеджменту качества. Бенчмаркинг, например, есть в ГОСТ 9004.А, вы имели в виду, что подобные стандарты позволяют перевести управление абстрактным качеством во вполне себе формализуемые параметры?

Если любое поведение эгоистично, пусть даже выглядит альтруистичным, как можно манипулировать эгоистичным поведением? Это на альтруизме можно играть, а эгоизм он у каждого свой.Это вы зря: вся рыночная экономика строится на манипуляции эгоизмом ;-)
А вообще, я имел в виду манипуляции вроде этой: любое альтруистическое поведение эгоистично, раз оно эгоистично, то надо провести расчёт издержек и выгод, и если это альтруистическое поведение по совокупности параметров является невыгодным, от него надо отказаться. Вот такая подмена понятий, когда альтруизм подменяется эгоизмом в первом смысле, а тот -- эгоизмом во втором смысле. Кстати, вполне оруэлловская манипуляция в духе "Война -- это мир, свобода -- это рабство, в противоречиях -- истина".

Анахронизм оно потому, что есть Интернет, в котором уже нет практически никаких границ.Уже появляются, к сожалению. Притом ладно в Китае или Южной Корее, они появляются в странах Запада. И оттуда постепенно перекочёвывают к нам.
Кстати, я противник планетарного государства, так как там гораздо легче насадить непродуктивный тоталитаризм.

Какая-то ущербная логика, уж простите.К сожалению, именно на ней всё работает. Большинство граждан любого государства, пока оно стоит, будет жить на его территории и сполна хлебнёт последствия принятых законов. В этом отношении гражданам не выгодно, чтобы законы принимались в интересах тех, кто этих последствий может избежать (типа гастарбайтеров или удалённых работников). Если человек хочет получать гарантии безопасности, ему надо соблюдать законы. Если человек хочет получать общественные блага, ему надо платить налоги. Если ему что-то не нравится -- он может уехать или бросить удалённую работу (при этом помогать ему никто не обязан). Если он хочет получить законного представителя в органах власти, то пускай возьмёт соответствующие обязанности. Верно и обратное. Мне, например, всё равно, что там происходит с общественным строем в Ираке -- вот мне и не нужно иракское гражданство. Но если человек хочет идти на госслужбу или в армию, он обязан быть гражданином и получить соответствующие права, так как он добровольно защищает строй. От простых смертных требуется, прежде всего, неодобрение в отношении тех, кто призывает к разрушению текущего строя и свержению законной и признанной власти.

Ок. Дальше что? Понимание чем и как и с кем делиться у всех разное в любом случае.У устойчивого большинства существует общее понимание (и смежные с ним) -- это выражается в культурных нормах и не только.

URL
2014-07-09 в 21:56 

Ах да, совсем забыл.

Мой аргумент - поскольку общества таки были построены, причем в разных частях света, то моя теория, что общество всегда может быть построено с нуля, лучше теории, что не может. Опровергнуть ее Вы можете проведя этот эксперимент.Аргумент из серии "Лучше пользоваться неподтверждённой теорией, чем вообще никакой". Не спорю, это действительно так. Правда, по ряду косвенных признаков можно ограничить убедительную силу выводов из подобной теории. В нашем с вами случае вы делаете следующий вывод: раз люди всегда могут образовать общество, то человек обществу ничем не обязан. На этом (а также на выкладках из психологии личности) вы строите некоторое описание общества, претендующее на универсальность. Но оно не объясняет логику жизни значительной части древних, средневековых и относительно современных обществ. А это -- значительный аргумент против такого описания и косвенный аргумент против посылок.
Напротив, если мы примем в качестве гипотезы, что в обозримой исторической перспективе рассматриваемое явление просто невозможно (без измышления гипотез по поводу того, откуда появился человеческий язык), то мы получим вывод, что человек обязан обществу фактом своей социализации. Что прекрасно описывает взаимоотношения человека и общества в значительной части случаев в истории, а также, с поправками на смягчение нравов, работает и для современных обществ. Это косвенно подтверждает справедливость изначального предположения. Но для прямого подтверждения нужны данные экспериментов. А они сами по себе бесчеловечные, да и длятся полвека минимум.

URL
2014-07-10 в 09:01 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
И вот только что я обосновал, за что умирать другим людям
За что? За свои идеи, не за чужие же.

Я вспоминаю, сколько раз я говорил, что моё описание подходит для значительной части древних, средневековых и относительно современных обществ. Столько же раз вы мне отвечали, что, мол, сейчас не средневековье. Вспоминаю я об этом и ловлю себя на мысли, что катит
Ну так и что что подходит? А современное подходит лучше.

Оно может быть неэтичным -- это да. Но оно, будучи совершаемым в ходе КТО, обязано быть законным: боец должен быть уверен, что ему за это убийство ничего не будет, иначе в решающий момент его рука дрогнет.
Если он убил невинного - то будет. Каждый "боец" должен быть ответсвенен за исполнение незаконного приказа, так же как и тот кто его отдавал, а значит постоянно анализирует что он делает, а не просто стрелять во все что движется.

Я не случайно взял именно сепаратистскую террористическую организацию. Если большинство населения данной территории не легетимирует конституцию страны, в которой находится, и активно или молчаливо поддерживает террористов, то то кто эти террористы -- преступники или борцы за свободу? Преступники виновны, борцы за свободу же сражаются за правое дело. С точки зрения сепаратистов, КТО будет геноцидом невинных, притом всегда.
Ну это же сложная ситуация. На деле тут вопрос - есть ли реальные жертвы у данных террористов. Если жертв нет - то и виновных нет. А сепаратизм - это фигня.

Это -- может, и одно. Я говорил о несколько другом. О ситуации, когда человек принимает цели организации как свои, а при наличии конфликта интересов решает его так, чтобы при прочих равных интересы организации пострадали минимально. Таки сотрудники редки, но довольно ценны. Как видите, это лояльность, несводимая к личной выгоде (во втором смысле) и к тупому внушению.
В коммерческих организациях к таким обычно подозрительно относятся. В реальных примерах, что я знаю, это либо прогиб под руководства с надеждой на повышение зарплаты (то есть опять собственная выгода), либо просто компенсация того, что свои непосредственные обязанности они выполняют плохо. Эгоисты, как правило, гораздо больше квалифицированы и склонны к саморазвитию, пусть даже ценой частой смены работы.

Кстати, есть критерий, как отличить оппозиционера от потенциального предателя -- по их отношению к внешнеполитической проблеме. Для оппозиционера естественно быть не согласным с внешнеполитическими событиями. Но если он при этом транслирует точку зрения социальной группы, чьи интересы от этого страдают, то он оппозиционер. А если точку зрения не очень дружественного государства -- то это потенциальный предатель. По совокупности подобных транслирований можно легко определить, чего в человеке больше.
Глупо. А если эти точки зрения совпадают? Предатели, они больше в головах параноиков.

Вы сами признали, что как минимум для одной сферы деятельности это невозможно.
Не перевирайте мои слова. Я сказал, что возможно, плюсы для этой сферы перевешивают минусы, и то при определенных дополнительных мерах в виде, например, недопущения распространения лояльности на остальных граждан страны. Однако, я не говорил что это невозможно. Например, если построить адекватную систему, которая автоматизирует весь труд который можно автоматизировать, отдает практически все на тендеры и подряды, включает в себя как можно больше элементов прямой демократии, то лояльность и в госсфере станет не нужна. Кстати, возможно я ошибаюсь, и она и сейчас не нужна, не обладаю всей информацией.

Кстати, подобные ценности требуются и для некоторых видов НКО, которые, например, представляют интересы определённой социальной группы.
Там нет - НКО обычно состоит из представителей этой соц группы. Чтобы ее руководители не путали свою выгоду с выгодой группы, нужна всего лишь адекватная выборная система.

А, вы имели в виду, что подобные стандарты позволяют перевести управление абстрактным качеством во вполне себе формализуемые параметры?
Я имел ввиду, что существуют техники формализации, техники перевода качественных параметров в количественные.

Это вы зря: вся рыночная экономика строится на манипуляции эгоизмом
Да. Так это манипуляции другого рода, когда все в выгоде.

А вообще, я имел в виду манипуляции вроде этой: любое альтруистическое поведение эгоистично, раз оно эгоистично, то надо провести расчёт издержек и выгод, и если это альтруистическое поведение по совокупности параметров является невыгодным, от него надо отказаться. Вот такая подмена понятий, когда альтруизм подменяется эгоизмом в первом смысле, а тот -- эгоизмом во втором смысле. Кстати, вполне оруэлловская манипуляция в духе "Война -- это мир, свобода -- это рабство, в противоречиях -- истина".
Так все правильно только кроме того что издержки и выгоды бывают не только денежными. Да и вообще, как-то глупо получается: зачем мне отказываться от линии поведения, если я верю в эгоизм? Раз оно эгоистично, значит верно, все. Расчет может иметь место только если мы занимаемся оптимизацией эффективности, а это не всегда так.

Уже появляются, к сожалению. Притом ладно в Китае или Южной Корее, они появляются в странах Запада. И оттуда постепенно перекочёвывают к нам.
Кстати, я противник планетарного государства, так как там гораздо легче насадить непродуктивный тоталитаризм.

Опасность есть, несомненно. Но с ней можно работать. А вот в братоубийственных воинах умирают люди здесь и сейчас. Можно оставить государства типа как штаты в США, чтобы они конкурировали между собой экономически и политически, но не военно.

От простых смертных требуется, прежде всего, неодобрение в отношении тех, кто призывает к разрушению текущего строя и свержению законной и признанной власти.
Не нужно. Ведь существует вероятность что призывы содержат рациональное зерно, а власть нелегитимна. Наоборот, в идеале от гражданина требуется постоянный контроль за властью и готовность любыми силами убрать тех, кто превышает свои должностные полномочия. Это позволит добиться максимальной эффективности власти.

У устойчивого большинства существует общее понимание (и смежные с ним) -- это выражается в культурных нормах и не только.
Все равно каждый понимает культурные нормы по своему. Не существует единого объективного воззрения. Есть только иллюзия понимания.

Но оно не объясняет логику жизни значительной части древних, средневековых и относительно современных обществ. А это -- значительный аргумент против такого описания и косвенный аргумент против посылок.
Объясняет полностью. Почитайте соответствующую литературу если интересно. Человек всегда стремился к своей выгоде. В древних сообществах многое было основано на страхе и стремлении к безопасности. Многие "боги-императоры" вообще играли на религиозных чувствах и боязни неизвестного. Сам же факт свободной смены общества - опровергает ваш вариант.

2014-07-10 в 09:32 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Кстати, я противник планетарного государства, так как там гораздо легче насадить непродуктивный тоталитаризм.
Насаждение лояльности, преимущество общественных интересов над частными - имхо, это прямой путь к тоталитаризму. Даже если Вы лично его и не поддерживаете, очень велика вероятность, что те люди, что будут править в таком обществе, не преминут этим путем воспользоваться. Почему я и говорю что контроль власти должен быть, а не лояльность ей.

   

Бело-синее сияние

главная