18:47 

Образование

Слышу много криков по поводу того, что ЕГЭ и болонская система убивают наше образование. Мол, они убивают в детях и студентах любовь к знанию и умение его применять. Не реже слышу и мнение о том, что в современной школе детей не учат ничему такому, что бы им пригодилось в жизни, а выпускники институтов идут работать не по специальности. Не беря в расчёт виновников в порче системы образования (а они тянутся ещё со времён СССР), хотелось бы сказать, чего действительно нашему образованию не хватает.
читать дальше

@темы: Умные мысли

URL
Комментарии
2014-07-10 в 11:21 

Прошу прощения, у меня не отправляются комментарии без объяснения причин

URL
2014-07-10 в 11:22 

Если он убил невинного - то будет. Каждый "боец" должен быть ответсвенен за исполнение незаконного приказа, так же как и тот кто его отдавал, а значит постоянно анализирует что он делает, а не просто стрелять во все что движется.Опять-таки практика против теории. Может и должен, но в бою это сделать архитрудно. Поэтому бойцов наказывают за исполнение приказов гораздо реже, чем командиров за их отдачу.

А сепаратизм - это фигня.Если сепаратисты не признают конституцию страны, в которой живут, то остальные жители для них -- оккупанты враждебного государства ;-) Мерзкая логика, но включается именно она. И, кстати, сепаратисты никому не платят за причинённый экономический ущерб от выхода целой территории из страны. Плюс в современном мире сепаратисты гарантированно окажутся марионетками других государств. Так что не такая фигня, как казалось.

В реальных примерах, что я знаю, это либо прогиб под руководства с надеждой на повышение зарплаты (то есть опять собственная выгода), либо просто компенсация того, что свои непосредственные обязанности они выполняют плохо.Я же говорю, что такие редки. На госуправлении о таких говорят, что им "за державу обидно".

Глупо. А если эти точки зрения совпадают? Предатели, они больше в головах параноиков.Значит, весь слой не лоялен и в случае чего переметнётся на чужую сторону (или нанесёт удар в спину в неподходящий момент). Таковым слоем всегда была наша либеральная интеллигенция. Я могу понять, если человек недоволен тем, что из-за внешней политики своей страны он не поедет на курорт летом, но если человек недоволен тем, что пострадали интересы недружественного государства -- это уже странно, а если таких много -- это повод для кадровых решений в ведомствах, занимающихся образованием и СМИ.

Кстати, возможно я ошибаюсь, и она и сейчас не нужна, не обладаю всей информацией.Вы именно что не обладаете полнотой информации :-) Автоматизация предполагает гораздо более высокие требования к квалификации оператора автоматов, а если он ещё и работает с людьми, то и к его ценностной ориентации. А передача всего, что только можно, на тендеры и подряды -- это перекладывание со своей головы на здоровую. В любом госаппарате есть реальные проблемы, включая недостаточную эффективность осуществления расходов. Если всё передавать на тендеры и подряды, то подрядчикам переходят те же проблемы, только уже раздробленные и несвязанные друг с другом. Подрядчики их для себя решают. в итоге получается фигня.
Не забывайте, что этико-правовое регулирование в англо-саксонских странах появилось после того, как они хлебнули передачи всего, что можно, в частные руки (а это они сделали после того, как пытались всё автоматизировать и снизить влияние человеческого фактора).

Там нет - НКО обычно состоит из представителей этой соц группы. Чтобы ее руководители не путали свою выгоду с выгодой группы, нужна всего лишь адекватная выборная система.Это в смысле? НКО обычно состоит из инициативных представителей, большей части группы тупо пофиг, они просто не отказываются от поддержки.

Да. Так это манипуляции другого рода, когда все в выгоде.Манипуляция -- всегда манипуляция. Особенно с учётом того, что все в выгоде не бывают -- ресурсы ограничены, транзакционные издержки существенны и так далее. Кроме того, потребности бывают и навязанные -- в рыночной экономике это тоже не редкость.

Расчет может иметь место только если мы занимаемся оптимизацией эффективности, а это не всегда так.Вот здесь и происходит подмена понятия: эгоистическое поведение во втором смысле всегда стремится к повышению своей эффективности, потому что оно приводит к максимизации выгод и минимизации издержек (а в первом смысле это стремление не обязательно). С помощью таких же подмен челвоеку всучивают ненужные ему товары и услуги -- объясняют, что от этого ему будет выгоднее, а оно, скорее всего, и вправду будет, только ему этот товар не нужен. Вы, кстати, пожалуйста, последите за своими комментариями: вы несколько раз также подменяли понятия.

Можно оставить государства типа как штаты в США, чтобы они конкурировали между собой экономически и политически, но не военно.Опять-таки неполнота информации. В США (да и в западных странах в принципе) сейчас активно строится полицейское государство. При этом под "полицейским государством" я понимаю государство, где правительство не является выборным (де юре или де факто), противоположность ему -- государство политическое с выборным правительством. В Англии, кстати, уже полицейское государство. Зная о подобных тенденциях во вроде бы либеральном и демократическом западном мире, можно посомневаться насчёт того, светлое ли будущее нас ждёт в планетарном государстве.

Ведь существует вероятность что призывы содержат рациональное зерно, а власть нелегитимнаПризывы всегда содержат рациональное зерно, а в обществе всегда найдутся те, для кого власть нелегитимна. Но это не повод разрушать весь строй (пример -- современная ситуация на территории бывшей Украины). Кроме того, я брал только случай, когда власть законна и признана таковой. Если власть сама действует в направлении подрыва основ общественного строя, долг гражданина -- заставить власть считаться с мнением общественности. Ну, а если власть узурпирована или насажена извне -- там вообще отдельный разговор.

Все равно каждый понимает культурные нормы по своему. Не существует единого объективного воззрения. Есть только иллюзия понимания.Но в реальной практике этого более чем достаточно. А раз эти механизмы работают, есть вполне серьёзные на то основания.

URL
2014-07-10 в 11:42 

Объясняет полностью. Почитайте соответствующую литературу если интересно. Человек всегда стремился к своей выгоде. В древних сообществах многое было основано на страхе и стремлении к безопасности. Многие "боги-императоры" вообще играли на религиозных чувствах и боязни неизвестного. Сам же факт свободной смены общества - опровергает ваш вариант.Это подмена тезиса. Несколькими комментариями ранее я говорил о том, что существует определённая логика общественной жизни, основанная на приоритете общего над частным. В рамках этой логики, если человек не считается с общими интересами, он подвергается маргинализации, а если не считается грубо, то его перестают признавать человеком. Со стороны человека это означает определённый долг по отношению к обществу (если он хочет, чтобы его человеком признавали, конечно). А дальше каждый выбирал сам, исходя из того, как вы и сказали, что "Человек всегда стремился к своей выгоде" Из подобной логики следует множество интересных выводов, часть из которых я уже обозначил. Этой логики придерживались на протяжении большей части человеческой истории, время от времени меняя некоторые параметры. Более того, в случае ЧС, когда люди предоставлены сами себе, у них происходит самоорганизация на основе этой же логики: лучше организоваться на невыгодных каждому условиях, чем всем умереть. Человек, сознательно выпавший из системы сотрудничества и соподчинённости, либо принуждается и к тому, и к другому, либо с ним не делятся результатами общего труда. Его, конечно, могут пожалеть и покормить даром, но долго это не продержится (ресурсы ограничены).
Как видите, все действуют, исходя из личной выгоды (в первом смысле), но, во-первых, самоорганизация диктует эту логику, во-вторых, эта же логика прослеживается на протяжении всей истории. Вернее, так: несамоорганизовавшиеся группы без внешней помощи через некоторое время вымирают, а все общества, дожившие до наших дней, почему-то до относительно недавнего времени не признавали примата частного над общим. Таким образом, тот факт, что все люди стремятся к личной выгоде (в первом смысле) никак не противоречит логике приоритета общего над частным. Более того, они, дополняя друг друга, позволяют построить описание общественных отношений, подходящее значительному большинству жизнеспособных обществ.

Насаждение лояльности, преимущество общественных интересов над частными - имхо, это прямой путь к тоталитаризму. Даже если Вы лично его и не поддерживаете, очень велика вероятность, что те люди, что будут править в таком обществе, не преминут этим путем воспользоваться.Тоталитаризм разный бывает. Есть продуктивный, направленный на развитие и решение конкретных задач, а есть непродуктивный, направленный на сохранение власти правящей элиты. Я бы предпочёл не жить не при каком, но первый мне как-то нравится больше. Правда, чтобы он не перешёл во второй, нужны специфические условия как минимум в виде сильных соседей.

Почему я и говорю что контроль власти должен быть, а не лояльность ей.Это подмена объекта. Я не раз замечал, что в русском языке существует лингвистическая неопределённость при взаимоотношении понятий "государство", "власть", "общество", "гражданское общество". Слово "государство" используется и в значении "власть", и в значении "форма организации общества". "Общество" -- это и "общество как целое" ("гражданское общество" + "власть"), и просто "гражданское общество". Лично я предпочитаю употреблять слово "государство" в смысле "форма организации общества", а "общество" -- в смысле "общество как целое", остальные значения оставляя за терминами "органы власти" и "гражданское общество". Это позволяет избежать неопределённостей.
И если подобными образом избавиться от неопределённостей, то получается, что концепция гражданского контроля органов власти -- это случай как раз примата общих интересов над частными интересами власть придержащих. Поэтому лояльность власти и лояльность обществу совпадают только в той мере, в какой интересы госаппарата и правящей элиты не противоречат интересам общества как целого. Следовательно, гражданский контроль как концепция относится именно к тому виду лояльности, когда существует осознанная соотнесённость целей гражданских организаций о органов власти с интересами общества как целого (в том виде, в котором я её описывал).

URL
2014-07-10 в 15:58 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Опять-таки практика против теории. Может и должен, но в бою это сделать архитрудно. Поэтому бойцов наказывают за исполнение приказов гораздо реже, чем командиров за их отдачу.
Не, я не спорю, случаи разные бывают, это несомненно.

Если сепаратисты не признают конституцию страны, в которой живут, то остальные жители для них -- оккупанты враждебного государства Мерзкая логика, но включается именно она. И, кстати, сепаратисты никому не платят за причинённый экономический ущерб от выхода целой территории из страны. Плюс в современном мире сепаратисты гарантированно окажутся марионетками других государств. Так что не такая фигня, как казалось.
Надо планетарное государство, с невозможностью выхода, лол :)

Я же говорю, что такие редки. На госуправлении о таких говорят, что им "за державу обидно".
На государственных наверное чаще встречаются. В коммерческих-то мало смысла. Но я в госучреждениях не работал.

Значит, весь слой не лоялен и в случае чего переметнётся на чужую сторону (или нанесёт удар в спину в неподходящий момент). Таковым слоем всегда была наша либеральная интеллигенция. Я могу понять, если человек недоволен тем, что из-за внешней политики своей страны он не поедет на курорт летом, но если человек недоволен тем, что пострадали интересы недружественного государства -- это уже странно, а если таких много -- это повод для кадровых решений в ведомствах, занимающихся образованием и СМИ.
А ответ очевиден. Посмотрите на то за каким компьютером вы сидите, разработки каких фирм используются в вашем телефоне, телевизоре, автомобиле. Я, как и многие, считают что лучше дружить с Европой и Америкой, а не воевать. Такая дружба - залог поступления современного комфорта в жизнь каждого Россиянина. Ладно там какие-то собственные интересы, ок, но когда по оккупированному государством телевизору гнут линию "Америка - враг, Европа-гейропа", и за такие слова не к ответственности привлекают, а награждают - это уже реальное придумывание образа внешнего врага, напоминает ту самую дорожку к тоталитаризму. Если государство воплощает ценности, противоречащие Вашим, а Вас называет всякими нехорошими словами, а люди с промытыми этой пропагандой мозгами могут Вас и убить, что бы Вы сделали? И причем здесь другие страны?

Это в смысле? НКО обычно состоит из инициативных представителей, большей части группы тупо пофиг, они просто не отказываются от поддержки.
Ну пофиг и пофиг. Тогда какое им дело в каких целях используется НКО?

Манипуляция -- всегда манипуляция. Особенно с учётом того, что все в выгоде не бывают -- ресурсы ограничены, транзакционные издержки существенны и так далее. Кроме того, потребности бывают и навязанные -- в рыночной экономике это тоже не редкость.
Но пока Вы всегда можете отказаться их удовлетворять - все ок. Все в выгоде бывают, ограниченность ресурсов и издержки здесь не причем, т.к. выгода относительна. Жизнь - это игра с ненулевой суммой.

Вот здесь и происходит подмена понятия: эгоистическое поведение во втором смысле всегда стремится к повышению своей эффективности, потому что оно приводит к максимизации выгод и минимизации издержек (а в первом смысле это стремление не обязательно). С помощью таких же подмен челвоеку всучивают ненужные ему товары и услуги -- объясняют, что от этого ему будет выгоднее, а оно, скорее всего, и вправду будет, только ему этот товар не нужен.
Почему не нужен-то? Если купил, значит нужен был. Вопрос только в качестве мышления - насколько человек эффективно распоряжается своими деньгами. А так - еда вон тоже не нужна - съел и нету. Так и, скажем, эмоции от чего-то: вроде бы им не взвесить, а вроде бы и можно купить. Но ведь, скажем, туры в интересные места или билеты в картинную галерею - это тоже покупка эмоций и впечатлений, а бизнес древний.

Опять-таки неполнота информации. В США (да и в западных странах в принципе) сейчас активно строится полицейское государство.
Не-не-не. Для вас "США" красная тряпка что ли?:) Я не сказал - прямо все как в США же. Просто привел аналогию административного деления не больше.

Призывы всегда содержат рациональное зерно, а в обществе всегда найдутся те, для кого власть нелегитимна. Но это не повод разрушать весь строй
Почему? Если достаточное количество людей им недовольно - он не нужен. Ничего такого особо святого в людях у власти нет. Конечно, есть много оговорок, но ведь и с властью так - иногда достаточно сложно сказать - нарушает ли она или нет, особенно учитывая огромный ресурс для сокрытия и пропаганды.

Но в реальной практике этого более чем достаточно. А раз эти механизмы работают, есть вполне серьёзные на то основания.
Да, существует иллюзия того, что они работают.

2014-07-10 в 18:03 

Надо планетарное государство, с невозможностью выхода, лол :)Как из нормального государства выходить -- так пожалуйста, как из планетарного -- так нет ;-) Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля шутки :-)

На государственных наверное чаще встречаются. В коммерческих-то мало смысла. Но я в госучреждениях не работал.Я на госслужбе не был, но с чиновниками общаюсь нередко. Могу сказать, что такие люди даже на госслужбе редки. Хотя, с учётом того, какие там мизерные зарплаты и какая нагрузка... Видимо, этот мотив играет явно непоследнюю роль.

Посмотрите на то за каким компьютером вы сидите, разработки каких фирм используются в вашем телефоне, телевизоре, автомобиле.Сижу за корейским компом, собранным в Китае с процессорами, разработанными учёными отечественной школы ;-) Последнее, кстати, правда: когда распался СССР, товарищ Пентковский эмигрировал в США, имея при себе кучу патентов на различные конструкторские решения архитектуры "Эльбрус". Его вклад был оценён настолько, что в его честь назвали Pentium, лёгший затем в основу Intel i5 и далее. Это к вопросу о том, как важна кооперация.
Но далее появляется чисто технический момент: "дружба между странами" -- это всегда движение в обе стороны. Например, чисто экономически, может быть, и выгодно импортировать продовольствие, но необходимо самостоятельно производить его столько, чтобы, в случае чего, на краткосрочный период голода в стране не случилось. Чтобы между двумя сильными соседями не случилось войны, каждый должен знать, что потенциальные выгоды от войны не окупят потенциальных издержек. Если же война будет выгоднее, она всё равно произойдёт, какими бы слабыми вооружённые силы каждой из сторон ни были. Поэтому любая страна должна иметь мощные вооружённые силы и не допускать появления организованного слоя потенциальных предателей (так как предательство -- это ощутимый военный фактор) -- но не для того, чтобы нападать, а для того, чтобы никто другой нападать не подумал. То же ядерное оружие существует не для того, чтобы им пользовались, а для того, чтобы им не воспользовался противник.
Кроме того, не забывайте: производству любой страны нужно расширение внешних рынков и защита отечественного производителя (с него идёт большая часть налогов). Поэтому естественно, что если наши рынки хотят насильно раскрыть для внешних производителей, мы этому будем сопротивляться. И военным путём, если кто не поймёт по-хорошему. Соответственно и наше стремление раскрыть чужие рынки нецивилизованными методами должно пресекаться. Вот когда подобных нехороших стремлений ни у кого не будет (то есть их осуществление станет невыгодным), можно договариваться по-хорошему.

Ладно там какие-то собственные интересы, ок, но когда по оккупированному государством телевизору гнут линию "Америка - враг, Европа-гейропа", и за такие слова не к ответственности привлекают, а награждают - это уже реальное придумывание образа внешнего врага, напоминает ту самую дорожку к тоталитаризму.Ну, для начала, здесь мы явно начали не первые. А во-вторых, в случае с хохлосрачем ситуация "кто кому враг" гораздо запутаннее, чем кажется. Если мои данные верны, то, грубо говоря, идёт необъявленная война России и США против ЕС и Саудовской Аравии. С привлечением европейского бизнеса как пятой колонны внутри ЕС. Звучит дико, не правда ли? Если хотите, могу рассказать подробности.

Ну пофиг и пофиг. Тогда какое им дело в каких целях используется НКО?Никакого. Но если цель НКО -- выражать интересы группы, то НКО должна быть лояльна этой группе, несмотря на то, что большинству членов группы пофиг. Здесь чистая логика.

Но пока Вы всегда можете отказаться их удовлетворять - все ок.Особенность этого рода манипуляций в том, что они не говорят "иди покупай этот товар", а представляют всё так, что большинству целевой аудитории начинает казаться, что приобретение этого товара им выгодно. И ведь большинство идёт и покупает. Будучи в полной уверенности, что им этот товар нужен. Притом до пиар-компании не исключено, что большая часть целевой аудитории вообще могла этот товар не хотеть покупать. Это нормальная практика, притом не только в продаже товаров, но и в политике. Кто бы что ни говорил о качестве мышления, с большинством это работает.

Я не сказал - прямо все как в США же. Просто привел аналогию административного деления не больше.Это я просто, к слову ;-) А так, вы имеете в виду США до президентства Вудро Вильсона, который первым начал строить властную вертикаль и ограничивать полномочия штатов. Потом это сделал Рузвельт, построивший американский аналог плановой экономики, а начиная с Клинтона процесс, что называется, попёр. Причина одна -- невозможно работать, если надо решать масштабные задачи.

Почему? Если достаточное количество людей им недовольно - он не нуженОпять-таки, критерий достаточности. Меньше половины процента населения поскакало в Бенгази (территория бывшей Ливии) -- достаточно или нет? Кроме того, ломать весь общественный строй -- значит потом вкусить последствия типа анархии и аномии, а потом -- прихода к власти авторитарного правителя (своего или чужого). Мы сами это проходили не один раз. А так -- недовольные будут всегда, вопрос в том, что в некоторых случаях их недовольство никого волновать не должно.

Да, существует иллюзия того, что они работают.Для подобных неформальных механизмов социальной регуляции, как реципрокные обмены, иллюзия работы означает стимул к работе реальной. Своеобразный эффект самосбывающегося прогноза.

URL
2014-07-10 в 19:12 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это подмена тезиса. Несколькими комментариями ранее я говорил о том, что существует определённая логика общественной жизни, основанная на приоритете общего над частным. В рамках этой логики, если человек не считается с общими интересами, он подвергается маргинализации, а если не считается грубо, то его перестают признавать человеком. Со стороны человека это означает определённый долг по отношению к обществу (если он хочет, чтобы его человеком признавали, конечно). А дальше каждый выбирал сам, исходя из того, как вы и сказали, что "Человек всегда стремился к своей выгоде"
Это трудно оспорить - выглядит абсолютно логично, кроме одного посыла - "приоритет общего под частным", в котором есть нюансы, в которых мы с Вами, видимо и не согласны. Я говорю, что подобная ситуация и существующий в ней приоритет общего над частным образуется всего лишь из приоритета многих частных над одним частным. Он образуется не фундаментально, но как следствие определенных этапов развития общественной системы. И вполне логично, что общество, в лице частных, стремиться снизить такой приоритет снизить, дав все больше волю личности - потому что ну кому ж захочется чтоб над ним имели приоритет?

Как видите, все действуют, исходя из личной выгоды (в первом смысле), но, во-первых, самоорганизация диктует эту логику, во-вторых, эта же логика прослеживается на протяжении всей истории.
Не согласен насчет "всей" - есть разные страны, разные этапы развития общества, где-то еще в древних временах признавали права личности, где-то только сейчас начали, где-то и сейчас до этого не дошли. Более того, те места, в которых была выражена свобода личности дали нам большинство современных открытий, а значит комфорта. Я говорю, что уважение прав личности - это наиболее удачная теория. Но ограничение этих прав в обществе, конечно, неизбежно.

Таким образом, тот факт, что все люди стремятся к личной выгоде (в первом смысле) никак не противоречит логике приоритета общего над частным. Более того, они, дополняя друг друга, позволяют построить описание общественных отношений, подходящее значительному большинству жизнеспособных обществ.
Тот факт что люди имеют свободную волю, и мы люди, а значит мыслим с позиции людей, а не общества, очевидно делает мою версию более полезной что ли.

Тоталитаризм разный бывает. Есть продуктивный, направленный на развитие и решение конкретных задач, а есть непродуктивный, направленный на сохранение власти правящей элиты. Я бы предпочёл не жить не при каком, но первый мне как-то нравится больше. Правда, чтобы он не перешёл во второй, нужны специфические условия как минимум в виде сильных соседей.
Так зачем вообще нужен тоталитаризм? В чем мазохистское удовольствие подчиняться чужим целям? А если эти цели вам омерзительны? Если вы уверены, что эти цели не приносят пользу ни вам, ни всему обществу вообще? Если эти цели убивают людей, которыми вы дорожите? Если вы даете тотальный контроль какому-то хорошему человеку (пусть даже себе) сегодня, вполне возможно, что завтра будет править тот, кто реализует ваши худшие кошмары. Да и тоталитаризм, в конце концов, неэффективен - всегда будут люди, которые против, и которые готовы бороться.

Поэтому лояльность власти и лояльность обществу совпадают только в той мере, в какой интересы госаппарата и правящей элиты не противоречат интересам общества как целого. Следовательно, гражданский контроль как концепция относится именно к тому виду лояльности, когда существует осознанная соотнесённость целей гражданских организаций о органов власти с интересами общества как целого (в том виде, в котором я её описывал).
Ок, ну тогда смотрите. Вот человек увидел проблемы во власти, он начинает их освещать. Он лоялен обществу? Мне кажется - да. Власть ставит запреты - ей не нужны такие свидетели их преступлений. Человек выходит на митинги. Власть не дает проводить митинги, принимает закон против митингов. И если большинство людей это поддерживает - что делать нашему человеку? Либо работать дальше, уже релаьно рпотив власти, либо переезжать. А вот тут у нас сейчас принято говорить "предатель - занимается вредительством" или "предатель - ругал ругал нас и уехал". Причем, ладно уезжают. А если человек реальный патриот своей страны (но не власти)? Если у него тут много важных ему людей, мест, культурных объектов и традиций? Он ведь борется. А что это значит? Что он вредит обществу (большинство которого эта борьба не интересует по тем или иным причинам), вредит себе. В то время как мог бы уехать и приносить реальную пользу другому обществу. Так что опять какие-то минусы даже у такой лояльности, хотя с такими определениями я могу ее понять - главное чтоб жертв не было.

Слушайте, дискуссия очень разрослась - сложно следить за ветками ответов, очень много времени уходит даже просто написать. Предлагаю сосредоточиться на главном - мелкие нюансы интересны, но по сути, как мне кажется, незначительны для общей дискуссии.

2014-07-10 в 19:34 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Как из нормального государства выходить -- так пожалуйста, как из планетарного -- так нет Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля шутки :-)
Не, почему совсем не выйти - будет стимул колонизировать космос же! :)

Я на госслужбе не был, но с чиновниками общаюсь нередко. Могу сказать, что такие люди даже на госслужбе редки. Хотя, с учётом того, какие там мизерные зарплаты и какая нагрузка... Видимо, этот мотив играет явно непоследнюю роль.
Смотря какая госслужба - сейчас на многих направлениях хорошо платят. В других направлениях часто человеку в возрасте просто нереально найти альтернативу - не берут их в частные фирмы, может как раз из-за непонимания работы коммерческой организации.

эмигрировал в США
Ну вы поняли ;)

Кроме того, не забывайте: производству любой страны нужно расширение внешних рынков и защита отечественного производителя (с него идёт большая часть налогов).
Если производитель конкурентоспособен - он и в открытую будет приносить хороший налог. В редких случаях - даже больше. Пока есть политика "оберегания" своего производителя - он не будет работать на мировом уровне - смысла нет столько сил тратить. В итоге эффективность местных производителей падает, импорт растет. Конечно, пока государства разные, какие-то границы все равно будут. Но в более-менее открытом случае это превращается в здоровую конкуренцию государств за бизнес. В закрытом случае - какая-то тюрьма. Конечно, нельзя так взять и все открыть - все может упасть к чертям. Но городить пропаганду внешнего врага - это уже за гранью здравого смысла.

Ну, для начала, здесь мы явно начали не первые. А во-вторых, в случае с хохлосрачем ситуация "кто кому враг" гораздо запутаннее, чем кажется. Если мои данные верны, то, грубо говоря, идёт необъявленная война России и США против ЕС и Саудовской Аравии. С привлечением европейского бизнеса как пятой колонны внутри ЕС. Звучит дико, не правда ли? Если хотите, могу рассказать подробности.
Смотря что "не первые". Если бы власть хотела дружбы, они бы ее добились, а не городили бы всякую чушь. Теории заговора мне не интересны. Я ж не за Америку или там Европу - я за Россию, но такую Россию, которая на мировой арене не играет из себя деревенского гопника, а стремиться к максимальной кооперации и комфорту своих граждан, даже если это негативно отражается на властных структурах.

А так, вы имеете в виду США
Да причем здесь США вообще? Я говорю - штаты, подразделения со своими местными законами. Саму США я ввиду не имел вообще.
У нас вон все ж идет в Москву, всей страной кормим один мегаполис. Нет чтоб равномерно развивать. И с США я не сравниваю - плевать мне на госустройство США, мне оно не нравятся.

Опять-таки, критерий достаточности. Меньше половины процента населения поскакало в Бенгази (территория бывшей Ливии) -- достаточно или нет? Кроме того, ломать весь общественный строй -- значит потом вкусить последствия типа анархии и аномии, а потом -- прихода к власти авторитарного правителя (своего или чужого). Мы сами это проходили не один раз. А так -- недовольные будут всегда, вопрос в том, что в некоторых случаях их недовольство никого волновать не должно.
Ну естественно. Просто это естественный процесс: смогли поменять ситуацию - значит было достаточно, не смогли - не достаточно. Разве что за смерти надо всех судить. Суть-то не в том кто правит. А в том, чтобы реализовать такую государственную систему, при которой правительство можно было бы поменять максимально быстро и безкровно внутри самой системы. Вот в чем общественная цель. Тогда не надо будет никаких восстаний, никакой анархии. Собрали, скажем петицию за отставку президента на roi.ru в 100 000 человек с голосами против не более 10 000 - все, новые выборы. Ну, цифры можно подрегулировать, чтобы каждые пять минут выборов не было, конечно :) Тогда и в восстаниях смысла нет - ну вот же, голосуй и смещай. Ну и отсутствие политической цензуры, кончено, чтобы человек мог донести свою позицию, а не так как сейчас с тем же блогом Навального.
Ну или другая система - если бы у меня был 100% рабочий проект, я бы тут не сидел, а уже Нобелевские премии получал оптом.

Для подобных неформальных механизмов социальной регуляции, как реципрокные обмены, иллюзия работы означает стимул к работе реальной. Своеобразный эффект самосбывающегося прогноза.
Это да. Но это не значит что нельзя сделать лучше.

2014-07-10 в 21:25 

И вполне логично, что общество, в лице частных, стремиться снизить такой приоритет снизить, дав все больше волю личности - потому что ну кому ж захочется чтоб над ним имели приоритет?Если так, то да. Правда, классические задачи некоторых разделов экономики (дилемма заключённого, проблема безбилетника, парадокс бережливости) показывают: существует разница между интересами каждого и интересами всех, и первое во второе конвертировать без потерь нельзя. Более того: не существует единого математически обоснованного способа конвертации. Есть способ Парето, есть утилитаристский, есть роулзианский и так далее.

Я говорю, что уважение прав личности - это наиболее удачная теория.А вот здесь мы с вами вплотную подошли к тому. что в либерализме произошла жестокая подмена понятий. Изначально, когда говорилось о приоритете прав и свобод человека и гражданина, имелся в виду их приоритет перед интересами других конкретных людей, особенно власть придержащих. Здесь, я не спорю, должен признаваться безусловный приоритет, так как он легитимирует права большинства населения перед организованным меньшинством (властями). А затем вдруг однозначно правильный принцип трансформировался в приоритет интересов меньшинств перед интересами (а то и правами) большинства. Эта трансформация относительно недавняя (ей меньше полувека), так что она-то оказать влияние на создание того, что вы связываете с комфортом, не очень успела (фундаментальные и значительная часть прикладных открытий, обусловивших современные технологии, произошла раньше).

Тот факт что люди имеют свободную волю, и мы люди, а значит мыслим с позиции людей, а не общества, очевидно делает мою версию более полезной что ли.Тот факт, что лет с 5 человек осознаёт, что он не один и что чужие интересы тоже надо учитывать, позволяет нам понимать чужие интересы -- будь это интересы человека, группы или общества. Так что пример не очень корректный.

Да и тоталитаризм, в конце концов, неэффективен - всегда будут люди, которые против, и которые готовы бороться.Опять-таки, если тоталитаризм существует, то тоталитарным является всё общество (без легитимации большинством общей сверхцели это будет просто репрессивная диктатура). И что значит "неэффективен"? Человек, одержимый идеей, скорее воплотит её на практике, чем человек более пассивный. Также и общество, живущее ради некой сверхцели, приложит для неё много больше усилий. И мотив членов тоталитарного общества -- что вместе они могут сделать что-то настолько грандиозное, что они сами и их жизнь по сравнению с этим лишь песчинки. Они умрут и их имена забудут, а в результате их действий человечество, скажем, колонизирует солнечную систему. Тот факт, что это желание чего-то грандиозного может быть осуществлено, делает жизнь в тоталитарном обществе для этих людей выгодной (в первом смысле). Опять-таки, это касается продуктивного тоталитаризма. Непродуктивный быстро (по историческим меркам) исчерпает весь свой тоталитарный запал и перейдёт в режим перманентной "итальянской забастовки".
Лично я знаю, что это за чувство сопричастности чему-то неизмеримо большему, но, повторюсь, не хотел бы жить ни при каком тоталитаризме.

Ок, ну тогда смотрите. Вот человек увидел проблемы во власти, он начинает их освещать.Тут как раз тот случай, что если большинство на такое закрывает глаза, то это большинство заслуживает того, что с ним происходит. И парадоксальный случай, когда "интересы всех" и "интересы большинства" не совпадают. Если человеку реально надо бороться -- можно изыскать способы если не заставить большинство немного задуматься, то создать небольшой кружок единомышленников, которые будут пропагандировать правильные идеи среди потенциально заинтересованных слоёв населения. Или присоединиться к уже существующему, таких в той же России, даже консервативной направленности, не так уж мало. Если реально не надо -- он может либо остаться, либо уехать -- уже его дело. Важно, чтобы он не осуществлял откровенного вредительства. Впрочем, если его лояльность родному обществу настолько высока, что он всё равно останется и продолжит бороться, то он как раз и относится к тому редкому типу людей, о которых я говорил.

Предлагаю сосредоточиться на главном - мелкие нюансы интересны, но по сути, как мне кажется, незначительны для общей дискуссии.Это можно. Можно вас попросить выбрать, что вы считаете главным, а что не очень? Главное продолжим обсуждать здесь, про остальное, если особо интересно, можно создать отдельные пости для дискуссий.

Не, почему совсем не выйти - будет стимул колонизировать космос же! :) ;-)

Смотря какая госслужба - сейчас на многих направлениях хорошо платят.Лучше сказать так: на некоторых подняли зарплату. Два года назад моя подруга работала в центральном аппарате Росимущества главным специалистом за... 19 000 рублей в месяц (оклад плюс премии). И это -- центральный аппарат, представьте, сколько платили на местах. Сейчас, правда, в центральном аппарате подняли зарплату, но до более мелких подразделений это не добралось.

Если производитель конкурентоспособен - он и в открытую будет приносить хороший налог.Дело в том, что эту конкурентоспособность ему можно обеспечивать за счёт преференций, чем все и занимаются. О причинах, по которым своё производство необходимо, я уже писал -- как минимум для продовольственной безопасности. А своя конструкторская школа нужна, чтобы обеспечивать конкуренцию -- без неё будет много меньше стимулов для других игроков дальше развиваться. То есть ещё одна причина для того, чтобы глобальная экономика была взаимодействием относительно независимых субъектов.

Смотря что "не первые". Если бы власть хотела дружбы, они бы ее добились, а не городили бы всякую чушьНе первые, со времён образования РФ, в цивилизованном мире начали поиск внешнего врага -- первыми это сделали страны НАТО. Кроме того, как я писал выше, чтобы была дружба, нужно, чтобы каждая сторона имела острые зубы, не стеснялась, когда надо, их показывать и могла, если очень надо, их применять. До этого момента будет не дружба, а односторонние уступки. Эти зубы у нас только относительно недавно отросли -- вот теперь можно добиваться равноправного партнёрства.
Правда, текущая отечественная пропаганда мне самому не нравится. Мне больше нравится сталинский подход: есть нацисты, а есть немецкий народ. Тут надо также: есть натовские структуры, которым надо оправдывать своё существование, а есть американский народ, которому эти структуры, если по-хорошему, нафиг не нужны.

А в том, чтобы реализовать такую государственную систему, при которой правительство можно было бы поменять максимально быстро и безкровно внутри самой системыЧересчур сложно технически: в правительстве концентрируется слишком много информационных потоков, чтобы его внеплановая смена прошла без серьёзного сбоя во всей системе управления. Кроме того, в большинстве случаев вообще не нужно: в основном. недовольство правительством существует не из-за его действий, а из-за действий чиновников на местах, реже -- в середине административной вертикали. Вот там механизмы обратной связи, и чем активнее, тем лучше. Особенно это касается полицейских государств -- они иными способами обратную связь получить смогут лишь когда будет слишком поздно.

Ну и отсутствие политической цензуры, кончено, чтобы человек мог донести свою позицию, а не так как сейчас с тем же блогом Навального.Только, пожалуйста, не надо про него! Кроме того, у нас, судя по происходящему в ЖЖ, политическая цензура работает в обе стороны.

Это да. Но это не значит что нельзя сделать лучше.В смысле?

URL
2014-07-11 в 07:44 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Если так, то да. Правда, классические задачи некоторых разделов экономики (дилемма заключённого, проблема безбилетника, парадокс бережливости) показывают: существует разница между интересами каждого и интересами всех, и первое во второе конвертировать без потерь нельзя. Более того: не существует единого математически обоснованного способа конвертации. Есть способ Парето, есть утилитаристский, есть роулзианский и так далее.
Так ничего идеального не существует. Приходится выбирать наименее худший вариант.

А затем вдруг однозначно правильный принцип трансформировался в приоритет интересов меньшинств перед интересами (а то и правами) большинства. Эта трансформация относительно недавняя (ей меньше полувека), так что она-то оказать влияние на создание того, что вы связываете с комфортом, не очень успела (фундаментальные и значительная часть прикладных открытий, обусловивших современные технологии, произошла раньше).
Я с Вами согласен. Но я объясню почему она произошла. Если бы сохранялся приоритет, то был бы дискомфорт меньшинства и комфорт большинства. Но в некоторых случаях дискомфорт меньшинства был настолько велик, что начали задаваться вопросом - а стоит ли таких жертв небольшие элементы комфорта для большинства. То есть, например, когда убивают чернокожих и геев, может таки стоит запретить лова "негр" и "пидар" - это вроде как посягательство на свободу слова, зато спасает жизни. Адекватным властям приходится не стоять на страже идеального нейтралитета-паритета, а принимать конкретные меры. необходимые именно в данный момент, чтобы фактические, базовые права - хотя бы право на жизнь - обеспечивались у всех.

Тот факт, что лет с 5 человек осознаёт, что он не один и что чужие интересы тоже надо учитывать, позволяет нам понимать чужие интересы -- будь это интересы человека, группы или общества. Так что пример не очень корректный.
Не "понимать", а примерно так себе представлять. И то с 5 лет оно только-только начинается и формирование этого понимание длится в среднем лет до 18. И у большинства какие-то элементы эгоцентризма все равно не уходят. В любом случае - вы понимаете одно, другой человек другое. А уж "общество" в целом - это система. Человек может попытаться ее анализировать, как человек проводит анализ вселенной, создавая науку. Но говорить за общество, это как говорить за вселенную - слишком самонадеянно.
Вот иллюстрация моего изучения теории сознания - melted-void.diary.ru/p186371183.htm Как мы видим, любое представление человека - это, по сути, лишь догадка. И методом проб и ошибок, человек улучшает свои догадки: о себе, об окружающей среде, о других людях, об обществе. Но никогда не будет прав на 100%.

Опять-таки, если тоталитаризм существует, то тоталитарным является всё общество (без легитимации большинством общей сверхцели это будет просто репрессивная диктатура).
Так большинством, а не всеми. А все - никогда не одобрят (по крайней мере без технологии тотальной промывки мозгов). Так что если ставит определение "все", то тоталитаризм получается в ближайшее время не осуществим.

Человек, одержимый идеей, скорее воплотит её на практике, чем человек более пассивный. Также и общество, живущее ради некой сверхцели, приложит для неё много больше усилий. И мотив членов тоталитарного общества -- что вместе они могут сделать что-то настолько грандиозное, что они сами и их жизнь по сравнению с этим лишь песчинки.
Вот только все - никогда так не будут думать. И люди одержимые другими идеями будут бороться с первыми. А это - кровь, насилие, угнетение свободы личности. Ну и просто - без разнообразия мнений любая эффективность сильно снижается. "Чувство сопричастности" - всего лишь вид фанатизма, который не бывает эффективным, игра на эмоциях, не более.

Опять-таки, это касается продуктивного тоталитаризма. Непродуктивный быстро (по историческим меркам) исчерпает весь свой тоталитарный запал и перейдёт в режим перманентной "итальянской забастовки".
Любой "продуктивный" тоталитаризм обречен стать непродуктивным.

Впрочем, если его лояльность родному обществу настолько высока, что он всё равно останется и продолжит бороться, то он как раз и относится к тому редкому типу людей, о которых я говорил.
Так дело в том, что лояльность, которую будет пропагандировать наша власть никогда не будет такого типа. Уже сейчас развернута мощная пропаганда лояльности к власти, при этом во вред обществу.

Лучше сказать так: на некоторых подняли зарплату. Два года назад моя подруга работала в центральном аппарате Росимущества главным специалистом за... 19 000 рублей в месяц (оклад плюс премии). И это -- центральный аппарат, представьте, сколько платили на местах. Сейчас, правда, в центральном аппарате подняли зарплату, но до более мелких подразделений это не добралось.
Ну черт его знает - автоматизировать надо это все и сильно упростить. Это же на мои налоги всех этих мелких клерков и недочиновников содержат. А могли бы более полезные вещи делать.

Дело в том, что эту конкурентоспособность ему можно обеспечивать за счёт преференций, чем все и занимаются.
Нет, в нормальной экономике конкурентоспособность достигается выпуском годной продукции в достаточном количестве.

причинах, по которым своё производство необходимо, я уже писал -- как минимум для продовольственной безопасности. А своя конструкторская школа нужна, чтобы обеспечивать конкуренцию -- без неё будет много меньше стимулов для других игроков дальше развиваться.
Если продовльствие - еще может быть, то все остальное - уже излишне. Зачем нужны третьесортные идеи третьесортных конструкторов, работающих абы как, потому что их защищают эти преференции? Вот только что-то не видно у нас реальной поддержки частных фермеров пока что.

До этого момента будет не дружба, а односторонние уступки. Эти зубы у нас только относительно недавно отросли -- вот теперь можно добиваться равноправного партнёрства.
Нафиг все эти зубы. Если была бы возможность взаимовыгодного финансового сотрудничества - давно бы это делали. Но нет, нашим надо "преференции", "откаты", "защиту верхушки власти", "асобый пуууть" - смех да и только.

Правда, текущая отечественная пропаганда мне самому не нравится. Мне больше нравится сталинский подход: есть нацисты, а есть немецкий народ. Тут надо также: есть натовские структуры, которым надо оправдывать своё существование, а есть американский народ, которому эти структуры, если по-хорошему, нафиг не нужны.
Да и черт бы еще с ней с внешней политикой. Ладно, не моего это ума дела, если серьезно. Я в этом не специалист. Но какого хрена это все результирует и в хреновую внутреннюю политику? Все эти законы госдуры, один офигительнее другого. Что они там несут вообще?

Чересчур сложно технически: в правительстве концентрируется слишком много информационных потоков, чтобы его внеплановая смена прошла без серьёзного сбоя во всей системе управления. Кроме того, в большинстве случаев вообще не нужно: в основном. недовольство правительством существует не из-за его действий, а из-за действий чиновников на местах, реже -- в середине административной вертикали. Вот там механизмы обратной связи, и чем активнее, тем лучше.
Ну я и не говорил что легко. Тут и саму структуру правительства надо переделывать: несколько независимых ветвей власти, система сдержек и противовесов, независимый обслуживающий аппарат. Так чтобы смена президента ничего не срывала. Это же президент а не царь. Он всего лишь слуга народа, главный управляющий фирмой. Хорошая система не падает от смены управляющего, и продолжает работать даже в его отсутствие.

олько, пожалуйста, не надо про него! Кроме того, у нас, судя по происходящему в ЖЖ, политическая цензура работает в обе стороны.
Я не фанат Навального. Но факты есть факты - его ЖЖ заблочен по явно политическим причинам. А кремлеботы вроде Старикова, Фрицморгена и кто там еще - живут и здравствуют, периодически выходят в топ.

2014-07-11 в 07:56 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это можно. Можно вас попросить выбрать, что вы считаете главным, а что не очень? Главное продолжим обсуждать здесь, про остальное, если особо интересно, можно создать отдельные пости для дискуссий.
Предлагаю нам выделить основные пункты разногласий. Как это вижу я:
1. Я считаю, в отличие от Вас, что личное важнее общественного как фундаментальный принцип. Однако, конечно, общество, будучи скоплением личностей зачастую имеет приоритет над одной личностью. Это не фундаментальный принцип - это просто свойство системы. Но системы могут функционировать по разным правилам. Для хорошей системы - важно не допустить нарушения совсем уж базовых прав.
2. Я считаю, в отличие от Вас, что общество не заботящаяся о личности не нужно. Не нужно личностям, которые и составляют это общество. Зачем оно им если оно о них не заботится. И самое главное - общественная система допускающая смерти (казни) невинных - это глупо. Если человек поддерживает ее, он поддерживает казни себя и людей которые ему дороги, при чем в целях, которые ему далеки. Ведь это сейчас ему видится что он умрет за свою идею. А когда завтра у власти будут совсем другие люди с совсем другими идеями? Любые идеи со смертями невинных - это глупый фанатизм, затмевающий инстинкты самосохранения и сознание того, что завтра роли могут поменяться.
3. Я считаю что важно прививать людям эгоизм и качественное мышление - заботу об эффективности своих действий и их последствий, широкий охват мысли всей картины происходящего. Для остальных ценностей - их разнообразие даже лучше: в условиях качественного мышления позволяет им конкурировать и побеждать лучшим.
3. Ну и я космополит, эгоист и либерал. Хотя в определенных приложениях я поддерживаю и, скажем, коммунизм, и социализм, и патриотизм. Вопрос, опять же, в эффективности. Вот только я приношу стране пользы больше среднестатистического гражданина. А те патриоты, которые сейчас в моде, мечтают меня убить и объявить предателем. Так может лучше чтобы было больше таких как я, чем таких как они?

2014-07-11 в 11:34 

Предлагаю нам выделить основные пункты разногласий. Как это вижу я:Что ж, в ваших ответах есть 5 следствий некорректного знания фактов, две концептуальных ошибки и одна логическая. Но я сам предложил, чтобы вы выбрали то, насчёт чего дискуссия будет продолжена, так что.

По поводу пункта первого мы описываем примерно одно и то же, только разными словами (потому, что основания разные). С третьим пунктом у нас разногласия касаются наших первичных реакций, то есть спорить не о чем.

Я считаю, в отличие от Вас, что общество не заботящаяся о личности не нужноОбщество, грубо говоря, ни о ком заботиться не обязано. Его задача -- принять форму, в рамках которой можно действовать, и следить за соблюдением этой формы. Чтобы общество не развалилось, ему надо гарантировать (даже если это не признаётся) устойчивому большинству населения 4 базовых права -- на жизнь, на собственность, на свободу перемещения, на безопасность. Даже если гарантии довольно ограниченные, этого в большинстве случаев хватает. А отдельным личностям нужна именно эта форма, так как она сильно снижает неопределённость окружающей среды. В обмен на использование этой формы человек обязуется признавать права других членов общества (и вообще признавать их людьми). Если человек хочет чего-то ещё, то пускай даёт за это соответствующую цену. Если ему что-то не нравится, это его проблемы.

И самое главное - общественная система допускающая смерти (казни) невинных - это глупо.К сожалению, здесь эмоции. Невозможна общественная система, которая бы исключила как факт наказание и смерть лиц, не совершавших правонарушения, в результате собственной регуляции. А так, кого в тюрьме не спросишь -- все невинно осуждённые, даже если большинство туда попало за дело. Кроме того, общественная система, которая казнит тех, кто официально признан невиновным -- это действительно глупо. Поэтому всех казнённых (да и просто наказанных) в чём-то да обвиняют. Вопрос не в этом, а в доле тех, кого несправедливо (относительно принятых законов и господствующих представлений о справедливости) осудили. Если система работает нормально, то эта доля стремится к минимуму. Но то, что она в принципе существует, не является сигналом о том, что система чудовищна.

Так может лучше чтобы было больше таких как я, чем таких как они?Не совсем корректная постановка вопроса: и такими, как вы, и такими, как они можно манипулировать так, чтобы действия приносили хоть вред, хоть пользу. При этом, при текущих политтехнологиях, обоим типом людей манипулировать одинаково легко. Вопрос в том, в чьих интересах манипуляции.

URL
2014-07-11 в 14:47 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
По поводу пункта первого мы описываем примерно одно и то же, только разными словами (потому, что основания разные).
И тем не менее - это важно.

С третьим пунктом у нас разногласия касаются наших первичных реакций, то есть спорить не о чем.
Я привожу только реальные доводы. Вы - ну как знаете, конечно.

Чтобы общество не развалилось, ему надо гарантировать (даже если это не признаётся) устойчивому большинству населения 4 базовых права -- на жизнь, на собственность, на свободу перемещения, на безопасность.
Таки не большинству - а всем. Гарантии, конечно, далеко не 100%, но если общество не говорит "всем", оно не нужно.

К сожалению, здесь эмоции.
Ноль эмоций. Чистая эффективность, очевидная логика. Меня, Вы знаете, сами смерти не пугают, я и на гуро фапаю.

Если система работает нормально, то эта доля стремится к минимуму. Но то, что она в принципе существует, не является сигналом о том, что система чудовищна.
Есть большая разница - когда система не допускает такое, но оно происходит, потому что ничто не идеально. И когда система считает смерти невинных нормальным явлением. Не осужденных там справедливо-несправедливо (хотя смертная казнь тоже чушь полная). Но обычных законопослушных людей. В общем, смерть за инакомыслие. Любая система, которая такое допускает (не как факт, а как часть идеологии) - не нужна.

Не совсем корректная постановка вопроса: и такими, как вы, и такими, как они можно манипулировать так, чтобы действия приносили хоть вред, хоть пользу. При этом, при текущих политтехнологиях, обоим типом людей манипулировать одинаково легко. Вопрос в том, в чьих интересах манипуляции.
Любыми людьми можно манипулировать. Но наиболее сложно манипулировать качественно мыслящими эгоистами. А манипуляции обычно проводятся не в интересах общества, а в интересах отдельного лица или группы лиц. Вот только - это все демагогия. Вопрос поставлен абсолютно корректно. Такие как я платят налогов больше чем большинство населения. И все же, почему-то считается что истинные патриоты - паразиты с наших налогов кормящиеся. Ну уедем мы из страны, и что паразиты будут делать? Гнить? Лучше бы работать шли, ей Богу.

2014-07-11 в 14:54 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Кстати, Вы и сами можете попробовать сформулировать, в чем, по-Вашему, заключаются наши основные разногласия.

2014-07-11 в 18:55 

Таки не большинству - а всемТаки большинству. Рабовладельческие общества всем таких благ не предоставляли, а жили вполне себе нормально на протяжении столетий, не разваливаясь. Плюс права на свободу передвижения явно ущемляются у преступников, притом со всеобщего согласия. Так что. Тем более я говорю о жизнеспособности, а не о нужности -- заметьте разницу.
В этом отношении, кстати, кроме Гегеля я могу порекомендовать вам работы отечественного правоведа Четвернина. Могу скинуть ссылку на сделанное им пособие, если хотите.

Ноль эмоций. Чистая эффективность, очевидная логика.Я прошу прощения за подобный пассаж. Просто фраза о смертях невинных мне показалась излишне эмоциональной.

Есть большая разница - когда система не допускает такое, но оно происходит, потому что ничто не идеально. И когда система считает смерти невинных нормальным явлением.Опять-таки, вопрос в терминах. Когда система официально признаёт смерти невиновных (статус которых таковым признан самой системой) позволительным, то такая система долго не простоит. Поэтому никто официально не признаёт. Но, поскольку ничто не идеально, у системы всегда бывают случаи, когда она на смерть невиновного закроет глаза (например, если смерть произошла во время боя -- там всякое бывает, сами же говорите).

Любыми людьми можно манипулировать. Но наиболее сложно манипулировать качественно мыслящими эгоистами.Это миф. Могу судить и по своему опыту, и по опыту общения с политтехнологами. Наиболее сложно манипулировать теми, кто живёт уединённо в лесу или в горах. На качественно мыслящих эгоистов есть свои методы, которые, притом, отлично действуют и на условное стадо. Я могу порекомендовать книгу одного моего знакомого политтехнолога, он это подробно расписывает.

Такие как я платят налогов больше чем большинство населения. И все же, почему-то считается что истинные патриоты - паразиты с наших налогов кормящиеся. Ну уедем мы из страны, и что паразиты будут делать? Гнить? Лучше бы работать шли, ей Богу.Ещё один миф. Я честно не знаю, какой у вас достаток и где вы работаете, но одно могу сказать точно: НДФЛ занимает на так много места в консолидированном бюджете большинства развитых стран, чтобы граждане говорили о бюджетниках как о нахлебниках, которые кормятся с их налогов. Бюджетники (включая чиновников) кормятся с налогов на юрлиц (в основном -- на крупный бизнес), и это везде так. В России, с её низким НДФЛ и значительными налоговыми поступлениями с госкомпаний, это видно гораздо сильнее.
А вот всяких паразитов, которые считают, что раз они лояльны, то система им должна, от кормушки надо отпихивать, и посильнее -- это я согласен.

Кстати, Вы и сами можете попробовать сформулировать, в чем, по-Вашему, заключаются наши основные разногласия.Это не трудно. Вы всё измеряете интересами личностей с определёнными ментальными характеристиками, которых ставите во главу угла. Из этого же делаете основные следствия. Я присваиваю сущностям типа общества характеристики субъекта, такие, как инстинкт самосохранения и способности к целеполаганию, а потом стремлюсь понять действия такого субъекта и его взаимоотношения с обычными людьми. И исходя из несопоставимости отпущенных временных интервалов указанных субъектов и аккумулируемых ими ресурсов, делаю выводы.

URL
2014-07-11 в 20:58 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Тем более я говорю о жизнеспособности, а не о нужности -- заметьте разницу.
Ок. Но такое общество как минимум менее эффективно.

Но, поскольку ничто не идеально, у системы всегда бывают случаи, когда она на смерть невиновного закроет глаза (например, если смерть произошла во время боя -- там всякое бывает, сами же говорите).
Так к этому то никаких претензий - люди умирают. С помощью или без. Вопрос в том, когда на весы встают жизни официально невинных и какие-то эфемерные неподтвержденные идеи о благе общества. Вы мне говорили, что вы готовы жертвовать этими невинными. Я говорю - что это неэффективно.

Я честно не знаю, какой у вас достаток и где вы работаете, но одно могу сказать точно:
А я в Газпроме работаю, так что один хер с результата моих проектов кормятся. Даже налогов каждый месяц плачу больше чем средняя зарплата по РФ - так что, можно сказать, что работаю за двоих. Не,я не против. Просто пусть, я считаю, не наглеют а знают свое место.

А вот всяких паразитов, которые считают, что раз они лояльны, то система им должна, от кормушки надо отпихивать, и посильнее -- это я согласен.
Так это ладно, система. Они считают что Я им должен или еще кто-то, кто не лоялен в том смысле, который они считают нужным, но при этом может быть полезен гораздо больше них. Они могут угрожать МНЕ смертью, подобно тому как это делали Вы. В этом опасность всей этой лояльности. Какого хрена я буду это терпеть? Нынешняя "лояльность" напрямую толкает полезных людей к русофобству. Это неэффективный способ мышления - но тут уже, действительно, чисто эмоции.

Вы всё измеряете интересами личностей с определёнными ментальными характеристиками, которых ставите во главу угла. Из этого же делаете основные следствия.
На самом деле - не только с определенными. Просто я на это делаю акцент. Потому что такие характеристики наиболее эффективны. Но, в целом, я за права любой личности. Потому что я личность, и живу как личность. И работаю с другими личностями, конфликтую, соглашаюсь. "Благо общества" для меня - вещь эфемерная и доподлинно непознаваемая. Благо общества для меня - когда личности находятся в гармонии своих прав и желаний, так сказать. Конечно, для этого могут использоваться социальные теории и описания, но я считаю, что нельзя считать общество "человеком", это всего лишь система. И сама по себе, без конкретных людей за ней, она не имеет смысла. Это как животное - жалко, конечно, но, если что, жизнь человека важнее.

2014-07-11 в 22:07 

Вы мне говорили, что вы готовы жертвовать этими невинными.Опять-таки, мы с вами друг друга не поняли. Ранее преступлениями считались вещи, которые сейчас являются вполне себе нормой. И люди, совершавшие такое, официально признавались виноватыми. На современный манер такие люди невиновны ни в чём, ранее они считались бы виновными. И наоборот. Ранее гомофобия явно не считалась преступлением ;-) Так что вину и её степень определяет общество.

А я в Газпроме работаю, так что один хер с результата моих проектов кормятся.Вот с результатов работы -- другое дело. По крайней мере, не грешит против фактического положения дел. Но это так, к слову.

В этом опасность всей этой лояльности.Не всей, а той, которая несмежна самостоятельности мысли и той же эффективности.
Всё-таки да, негативное отношение к лояльности -- это первичная реакция, суда по фразе типа " Они считают что Я им должен или еще кто-то, кто не лоялен в том смысле, который они считают нужным, но при этом может быть полезен гораздо больше них. Они могут угрожать МНЕ смертью". Если так, то убедить вас в том, что лояльность может быть полезна, тупо не получится: для вас это звучит как "То есть вот такие люди, которые считают, что я им должен только за то, что они лояльны, приносят пользу, сопоставимую с моей? Да ни за что!.." :-) Могу для примера привести людей, у которых слово "эффективность" ассоциируется с концлагерем. Такая вот первичная реакция. В том, насколько эта ценность бывает полезной, их убедить не получится, даже если они сами на неё ориентируются.

Конечно, для этого могут использоваться социальные теории и описания, но я считаю, что нельзя считать общество "человеком", это всего лишь система.Я употреблял термин "субъект". Нередко систему управления при описании наделяют качествами субъекта, особенно если эта система имеет способности к самовоспроизводству.
Здесь, как вы правильно сказали, ""Благо общества" для меня - вещь эфемерная и доподлинно непознаваемая.". Если я не ошибся, то вы вряд ли поймёте, что имеет в виду человек, говорящий нечто вроде "...не ты живёшь, а что-то большее живёт через тебя"

URL
2014-07-12 в 12:57 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Опять-таки, мы с вами друг друга не поняли.
Как же тут не понять? Не надо этих отговорок про историю. Вы конкретный человек. Вы не говорите за общество или историю и не можете за них говорить. Не общество, а именно Вы сказали то что сказали, Вам за это и отвечать.

Не всей, а той, которая несмежна самостоятельности мысли и той же эффективности.
Так а про то что смежно - я сразу сказал, что я за. Обучить эффективности и самостоятельности, а потом просто показать что лояльность обществу может быть весьма полезна. Все. Тут даже пропаганды никакой не надо.

Всё-таки да, негативное отношение к лояльности -- это первичная реакция, суда по фразе типа
Не, ну а какое может быть отношение к Вашим словам, после того как Вы сказали что убить меня это нормально? Лояльность лояльностью - слово многозначительное, так же как и эффективность. Бывает полезной, бывает вредной - смотря чья и для кого. Но после того как выясняется что под ней вы понимаете в том числе и казнь инакомыслящих - я дискутирую с этим вашим пониманием а не с какими-то другими значениями. Вы же сами это сказали, за язык Вас никто не тянул. Зачем съезжаете на другие значения теперь?

И я таки привожу логические доводы, скажете нет? Где польза этой вашей идеи? Конкретная. Как вы ее реализовали так, чтобы людям жилось лучше здесь и сейчас? А я приношу пользу себе и обществу здесь и сейчас - своими налогами, как с зарплаты, так и с проектов, своей работой - газификацией деревень по всей России, обустройством месторождений, магистральных ветвей газопровода. Я могу поехать в отдаленные уголки России и показать вам реальные, существующие, работающие, приносящие конкретную пользу объекты. Конечно, работаю не только я, меня можно заменить. Но это именно мои проекты выигрывают тендер, это мои проекты проходят экспертизу без замечаний, это моя работа (сверхурочно без всякой доплаты - но это не важно) воплощается в реальность. Здесь и сейчас.

Я сделал небольшой опрос на работе, и все мои коллеги сказали что они за приоритет частного над общим, за капитализм и эгоизм, против любого тоталитаризма. Конечно, опрос нерепрезентативный. Но вот в моем жизненном опыте почему-то именно такие люди являются наиболее квалифицированными работниками, наиболее успешными (а значит полезными) бизнесменами. Вот оно - мое общество. Общество людей, которые приносят реальную пользу себе, мне, Вам, всей стране. Радикальная лояльность, как и антилояльность - это виды фанатизма, затуманивающие разум (а казни - это уже явный радикализм). Разум, без которого невозможна эффективная работа, эффективное приношение пользы всем. Конечно, есть исключения, но на них далеко не уедешь. Казните всех инакомыслящих, или выгоните их из страны, и что остальные тут будут делать? Да через пару лет развалятся по областям и каждая будет просить хоть кого-нибудь за пределами СНГ их колонизировать. Вот вам и лояльность.

""Благо общества" для меня - вещь эфемерная и доподлинно непознаваемая.". Если я не ошибся, то вы вряд ли поймёте, что имеет в виду человек, говорящий нечто вроде "...не ты живёшь, а что-то большее живёт через тебя"
Я понимаю, почему нет? Но Ваши слова - это лишь Ваша личная идея об этом "большем", не более. У нас каждый человек имеет право на свободу религиозных верований, но только до тех пор, пока они не нарушают базовые права других людей. Я вот православный, но я не собираюсь никого убивать согласно строками из Библии, мне хватает моего личного внутреннего удовлетворения этим учением.

Любая мысль, любая идея о каком-то даже достаточно широком учении - она всегда своя, личная. Она всегда немного отличается от остальных. Поэтому никто не имеет права говорить от имени всего учения. Даже те кто избран всей паствой это делать - он никогда не сможет выразить настоящую волю каждого в нем. Поэтому любые идеи об "общем благе" - всего лишь личные гипотезы. В то время как реальные люди живут здесь и сейчас. Живут, чувствуют, взаимодействуют с другими людьми, являются реальной частью общества. И когда они умирают - умирает целый внутренний мир, а также целая ветвь возможностей что они могли бы сделать, как повлиять на близких и даже далеких от них людей. Вот это - реальная трагедия. Да, она происходит постоянно. Но особенно трагично - когда она происходит с молодыми, которые еще не реализовали свои возможности. Еще трагичнее - когда этого можно было бы избежать, когда причиной является какая-то мелочь вроде зарвавшихся экстремистских идей какого-нибудь фанатика. "Благо общества" - это всего лишь пафосно звучащая личная идейка, и реальных трагедий она не стоит.

2014-07-12 в 14:33 

Вы конкретный человек. Вы не говорите за общество или историю и не можете за них говорить. Не общество, а именно Вы сказали то что сказали, Вам за это и отвечать.Говорить я могу за кого угодно, а отвечаю за свои слова, да. Но они сами по себе достаточно логичны -- если знать, из чего я исхожу и какой логикой пользуюсь. У вас то же самое.

Но после того как выясняется что под ней вы понимаете в том числе и казнь инакомыслящих - я дискутирую с этим вашим пониманием а не с какими-то другими значениями. Вы же сами это сказали, за язык Вас никто не тянул. Зачем съезжаете на другие значения теперь?Начнём с того, что казнить и маргинализировать инакомыслящих можно и на основе критерия "самостоятельность мысли", всё зависит от того, что под этим понимать. Судя по тому, что вы, в моём понимании, лояльный человек (в том смысле, что ваша практическая деятельность неотличима от лояльной), у меня лично критерии довольно мягкие. И у современных цивилизованных обществ они довольно мягкие. А раньше они были очень жёсткие, что обусловлено определённой логикой общественных отношений. И смягчение критериев той логике не противоречит.

Как вы ее реализовали так, чтобы людям жилось лучше здесь и сейчас?Опять-таки, "чтобы людям жилось лучше здесь и сейчас" -- лишь одна из возможных сверхцелей для общества. Она не хуже и не лучше других. Вам она кажется наиболее логичной -- ваше право, ваши доводы.

Радикальная лояльность, как и антилояльность - это виды фанатизма, затуманивающие разум (а казни - это уже явный радикализм).С этим никто не спорит. Однако, как я и сказал, всё дело в первичных реакциях. Ваше окружение, как и вы, разделяете одни и те же ценности, и у вас есть общий образ -- успешный, эффективный, самостоятельно мыслящий эгоист. Этот образ для вас настолько родной (и укоренённый в вашей жизни и вашем окружении), что для вас эти качества выводятся друг из друга. Это нормально. Вопрос в том, каково место подобного челвоека в смысловой иерархии общества. Я правильно понимаю, что для вас подобный человек должен стоять на вершине?

Я понимаю, почему нет?Судя по всему, нет. Я имел в виду следующее: "Не столько клетка человеческого тела живёт, сколько человек живёт через свои клетки; подобно этому не столько человек живёт, сколько что-то большее живёт через человека". Возможно эту формулировку вы поймёте, но принять её не сможете.

URL
2014-07-13 в 07:55 

Ах, да,
Любая мысль, любая идея о каком-то даже достаточно широком учении - она всегда своя, личная. Она всегда немного отличается от остальных. Поэтому никто не имеет права говорить от имени всего учения. Даже те кто избран всей паствой это делать - он никогда не сможет выразить настоящую волю каждого в нем. Поэтому любые идеи об "общем благе" - всего лишь личные гипотезыЯ как-то говорил, что считаю матстат одним из величайших интеллектуальных прорывов человечества. Причина вот в чём. Матстат стоит на том, что в мире нет ничего идеального: элементарные составляющие любого события неоднородны (их обобщение всегда означает упрощённое понимание процесса), вероятность любого нетавтологичного события не равна 100%, статистическая частота никогда не равна вероятности, у выводов есть свой уровень доверия, а корреляция выводов со следствиями никогда не бывает равной 1. И тем не менее, следствия могут работать на практике в достаточной мере, чтобы наличие случаев, когда они не сработали, не позволяло сделать вывод, будто с этими следствиями не стоит считаться. Более того, матстат предоставляет инструменты, позволяющие понять, насколько следствия верны даже при наличии противоречащих случаев.
Теперь применяем эту же форму мышления для описанного вами случая. Каждый понимает идею по своему. Доля понимающих идею примерно одинаково не равна 100%. Выборка, которая есть у меня, сильно отличается от генеральной совокупности. Моё описание общей идеи имеет свои погрешности. Моя трансляция -- тем паче. Но всё это не значит, что наличие того, кто с моим описанием не согласен, во всех случаях означает, что я не верно транслирую общую идею. Кроме того, поскольку группа людей с общей идеей -- это система с положительной обратной связью, то совокупность общих и смежных трансляций общей идеи (с определённым уровнем "корреляции") позволяет этой идее в группе самовоспроизводиться.Она может, конечно, мутировать с течением времени, но для каждой отдельной идеи надо сопоставлять длительность её "жизненного цикла" с темпами человеческой работы. Чем длиннее первое относительно второго, тем дольше моя трансляция общей идеи будет оставаться валидной.
Так что.

URL
2014-07-13 в 14:49 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Говорить я могу за кого угодно, а отвечаю за свои слова, да. Но они сами по себе достаточно логичны -- если знать, из чего я исхожу и какой логикой пользуюсь. У вас то же самое.
Но, вы же сами понимаете, я не буду говорить с Вами как с "рупором общества" - это уже шизофренией попахивает. Мне все время вспоминается "Преступление и наказание" Достоевского - вот ведь гений был, до сих пор актуально.

Начнём с того, что казнить и маргинализировать инакомыслящих можно и на основе критерия "самостоятельность мысли", всё зависит от того, что под этим понимать. Судя по тому, что вы, в моём понимании, лояльный человек (в том смысле, что ваша практическая деятельность неотличима от лояльной), у меня лично критерии довольно мягкие. И у современных цивилизованных обществ они довольно мягкие. А раньше они были очень жёсткие, что обусловлено определённой логикой общественных отношений. И смягчение критериев той логике не противоречит.
Это все опять отговорки. Вы против казней или за? Вот в чем вопрос.

Опять-таки, "чтобы людям жилось лучше здесь и сейчас" -- лишь одна из возможных сверхцелей для общества. Она не хуже и не лучше других. Вам она кажется наиболее логичной -- ваше право, ваши доводы.
Все эти сверхцели - не более чем эфемерные догадки. А мы живем здесь и сейчас, и в ближайшем будущем. Мои проекты работают здесь и сейчас и на ближайшее будущее, да и в перспективе будут приносить пользу. У них эта польза доказана, в отличие от вашей предполагаемой экстремистской сверхцели.

Вопрос в том, каково место подобного челвоека в смысловой иерархии общества. Я правильно понимаю, что для вас подобный человек должен стоять на вершине?
Ох, вершине чего? У нас все люди равны, вообще-то. Никто не имеет права "стоять на вершине". Каждый трудится сам для себя, а общество лишь помогает делать это эффективнее. Просто не надо помденять понятия - общество служит людям для улучшения жизни, а не наоборот.

"Не столько клетка человеческого тела живёт, сколько человек живёт через свои клетки; подобно этому не столько человек живёт, сколько что-то большее живёт через человека". Возможно эту формулировку вы поймёте, но принять её не сможете.
И дальше-то что? Ваши религиозные верования имеют полное право на жизнь, пока Вы не грозитесь кого-то убить. Даже если на шизофреничную минуту принять вашу мысль - то мы все клетки, мы не знаем что там думает организм и что для него лучше. Наша задача самим не умирать, жить хорошо и счастливо, и не мешать другим. Мы можем говорить только за себя.

Кроме того, поскольку группа людей с общей идеей -- это система с положительной обратной связью, то совокупность общих и смежных трансляций общей идеи (с определённым уровнем "корреляции") позволяет этой идее в группе самовоспроизводиться.Она может, конечно, мутировать с течением времени, но для каждой отдельной идеи надо сопоставлять длительность её "жизненного цикла" с темпами человеческой работы.
Это меметика Докинза. Но, тем не менее, поскольку средства коммуникации неидеальны, каждый всегда будет понимать идею по своему. Для каких-то общих задач - э\то может и не имеет значения. А вот для конкретики очень важно. Потому что завтра в эту идею поверили, а послезавтра к власти пришел харизматичный человек со своим пониманием идеи, отличным от Вашего. И пошли казни, тоталитаризм, загнивание общества. Фактически, такие ситуации неизбежны, поэтому утопии невозможны. Поэтому я не спорю с обществом - у меня с обществом все хорошо. Я спорю с Вами и Вашей дурацкой идеей меня казнить. Больше никто таких дурацких идей что-то не высказывает, пока что.

2014-07-21 в 00:38 

Прошу прощения, что долго не отвечал -- был в разъездах.

Это все опять отговорки. Вы против казней или за? Вот в чем вопрос.Я так понимаю, вопрос был "Я за казни инакомыслящих или против них?". Я против. С ними надо работать по принципу "Тот, кто нам мешает, тот нам поможет". Хотя это возможно не всегда.

Все эти сверхцели - не более чем эфемерные догадки. А мы живем здесь и сейчас, и в ближайшем будущем.Что сверхцели, что наши проекты сейчас и в ближайшем будущем одинаково бессильны перед вопросом: а зачем это всё, какой у всех этих целей и проектов смысл? А главное: какой смысл у того, что даёт смысл этим проектам и целям? Перед подобными вопросами все сверхцели равны. А в рамках такого подхода "лучшая жизнь сейчас и в ближайшем будущем" становится одной из них.

Ох, вершине чего? У нас все люди равны, вообще-то.Вы не поняли. В ваших словах совершенно чётко отражалось, что псевдолоялистов вы явно ставите по ряду критериев ниже себя и вашей социальной группы. По этим же критериям человек с указанными выше свойствами должен быть на вершине (по этим же критериям).

Даже если на шизофреничную минуту принять вашу мысльЕсли принять эту мысль, которую я сам, если честно, не разделяю, то это будет означать, что "социальный организм с клетками в виде людей" сам действует в рамках определённых закономерностей, которые можно изучать. И что этому организму может быть вполне себе всё равно, что случится с одной его клеткой (или целой группой). Подобно тому, как для вашего тела потеря нескольких клеток эпителия не является проблемой вообще. Как я и сказал, вы вряд ли сможете принять подобный взгляд на жизнь, но теперь вы, по крайней мере, будете понимать, из чего могут исходить люди.

Потому что завтра в эту идею поверили, а послезавтра к власти пришел харизматичный человек со своим пониманием идеи, отличным от Вашего. И пошли казни, тоталитаризм, загнивание общества. Фактически, такие ситуации неизбежны, поэтому утопии невозможны.Вы не поверите, так и случилось. С идеями, которые вы пропагандируете. До казней, правда, дело ещё не дошло, но активная маргинализация уже действует. Как и всё остальное. Пока это можно успеть переиграть, но тенденция налицо. Я это к тому, что ваши идеи и мои стоят друг друга -- обе, при отсутствии продуктивных усилий, скатываются в непродуктивный тоталитаризм.

Я спорю с Вами и Вашей дурацкой идеей меня казнить. Больше никто таких дурацких идей что-то не высказывает, пока что.У меня, говорите, идея вас казнить? Это, знаете ли, серьёзное обвинение. И если вы посмотрите внимательно на мои ответы, то вы увидите, что против лично вас я ничего не имею.

URL
2014-07-21 в 07:01 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Я так понимаю, вопрос был "Я за казни инакомыслящих или против них?". Я против. С ними надо работать по принципу "Тот, кто нам мешает, тот нам поможет". Хотя это возможно не всегда.
Ну так в том-то и вопрос, что всегда будут инакомыслящие, вот что не делай, разве что полное промывание мозгов и евгеника, и то не факт что помогут. И что значит "работать"? Не всегда вообще пути инакомыслящих и государства пересекаются. Может просто оставить их в покое?

Что сверхцели, что наши проекты сейчас и в ближайшем будущем одинаково бессильны перед вопросом: а зачем это всё, какой у всех этих целей и проектов смысл? А главное: какой смысл у того, что даёт смысл этим проектам и целям? Перед подобными вопросами все сверхцели равны. А в рамках такого подхода "лучшая жизнь сейчас и в ближайшем будущем" становится одной из них.
Разница есть - живет ли человек хорошо, или страдает каждый день. Живет ли он вообще или он умер. Вот это большие разницы, а все остальное - да, субъективно.

Вы не поняли. В ваших словах совершенно чётко отражалось, что псевдолоялистов вы явно ставите по ряду критериев ниже себя и вашей социальной группы. По этим же критериям человек с указанными выше свойствами должен быть на вершине (по этим же критериям).
Я не ставлю никого ниже себя. Я просто презираю некоторых из них - обычная человеческая эмоция. Так же как я утверждаю, что никто - ни лоялисты, ни государство, ни общество не имеют право вмешиваться в мою жизнь больше установленного законом, а уж тем более посягать на мои базовые гарантированные в Конституции права. Так же и я гарантирую за собой то же самое: я в чужую жизнь не лезу. Поэтому никакой иерархии нет - мы все свободные агенты, связанные только личными обязательствами.

Если принять эту мысль, которую я сам, если честно, не разделяю, то это будет означать, что "социальный организм с клетками в виде людей" сам действует в рамках определённых закономерностей, которые можно изучать. И что этому организму может быть вполне себе всё равно, что случится с одной его клеткой (или целой группой). Подобно тому, как для вашего тела потеря нескольких клеток эпителия не является проблемой вообще. Как я и сказал, вы вряд ли сможете принять подобный взгляд на жизнь, но теперь вы, по крайней мере, будете понимать, из чего могут исходить люди.
Этот взгляд понятен, но люди его исповедающие должны понимать - что это не более чем религия. В не зависимости от их изучения этого организма, ничто не дает им право нарушать базовые права человека, "клетки". Вот что хотите делайте, а человека не трогайте. Потому что вы сами такая же клетка и любое ваше понимание - это личное понимание, а вовсе не знания сверхорганизма.

Вы не поверите, так и случилось. С идеями, которые вы пропагандируете. До казней, правда, дело ещё не дошло, но активная маргинализация уже действует. Как и всё остальное. Пока это можно успеть переиграть, но тенденция налицо. Я это к тому, что ваши идеи и мои стоят друг друга -- обе, при отсутствии продуктивных усилий, скатываются в непродуктивный тоталитаризм.
Хотя есть определенные процессы, на которые вы ссылаетесь, они не являются следствием либеральных идей, сами эти идеи такого не поддерживают. Это все явный отход от них и путь к социализму и тоталитаризму (на волне антитерроризма). "Либерализм себя не оправдал" - это все ложная мантра сторонников тоталитаризма.

У меня, говорите, идея вас казнить? Это, знаете ли, серьёзное обвинение. И если вы посмотрите внимательно на мои ответы, то вы увидите, что против лично вас я ничего не имею.
Ну ничего себе, а кто обещал смерть всем инакомыслящим? Вы либо следите за своей речью, либо берите ответственность за сказанное.

2014-07-21 в 10:39 

Ну так в том-то и вопрос, что всегда будут инакомыслящие, вот что не делай, разве что полное промывание мозгов и евгеника, и то не факт что помогутА это зачем? Инакомыслящие -- это одновременно носители, так сказать, "изменчивого меметического материала" и питательная среда для отрицательных внешних воздействий. Поскольку они всегда будут и ценность их первого свойства многократно перекрывает риски от второго, надо действовать так, чтобы они, считая себя инакомыслящими (что может проявляться как политическая оппозиция), сами не желали выпадать из общей системы и стремились работать на её благо. Сейчас западный мир обладает лучшими технологиями работы с инакомыслящими. И, на мой взгляд, рискует их бездарно, извините, просрать.

Живет ли он вообще или он умерЭто, на самом деле, единственная объективная разница. Да и к ней применим вопрос: а зачем человек жил и что сделала его смерть? "Жил просто потому, что так надо" -- лишь один из возможных ответов.

Этот взгляд понятен, но люди его исповедающие должны понимать - что это не более чем религия.Вообще-то социальная философия. Но я понимаю и ваш взгляд: было бы лучше, если этот гипотетический "социальный организм" уважал базовые права человека -- с этим никто не спорит. С другой стороны, также надо понимать, что собственные интересы такого "гипотетического социального организма" (если он есть) всегда будут первичнее чужих прав и свобод. Особенно если это права и свободы существ более низкого уровня организации.

"Либерализм себя не оправдал" - это все ложная мантра сторонников тоталитаризма.Я бы хотел вас попросить не оценивать мои идеи с точки зрения мантр и понятий, которые минимум один раз подменяли (либерализм подменяли минимум дважды). Кроме того, я где-нибудь в рамках этого поста говорил, что "либерализм себя не оправдал"? Нет. Напротив, я считаю, что лет 300 назад он сыграл весьма важную роль. Однако его бессмысленно противопоставлять тоталитаризму, который, по сути, является максимальной концентрацией усилий общества как целого для достижения сверхцели (если он не перейдёт в непродуктивную форму, конечно). Думаю, вам бы понравилась мысль о максимальной концентрации общественных усилий, чтобы предоставить инфраструктуру каждому для реализации своего потенциала так, чтобы от такой реализации жизнь других людей сейчас и в ближайшем будущем стала лучше ;-)
Поэтому я и не говорю, что либерализм себя не оправдал. Просто без специальных усилий он самопроизвольно может перейти в непродуктивный тоталитаризм. Подобно тому, как без регулирования рынок самопроизвольно переходит к олигополии (а то и монополии). В этом отношении он ничем не отличается от других сверхцелей.

Ну ничего себе, а кто обещал смерть всем инакомыслящим? Вы либо следите за своей речью, либо берите ответственность за сказанное.За своей речью я слежу, тем более что в моей голове они неоднократно обточились так, чтобы я не замечал никаких противоречий. А вот за чужим пониманием моей речи я слежу не так активно.
Кроме того, между фразой "если человек считает, что он обществу ничего не должен, то общество вправе не считать его человеком"(r) и фразой "смерть всем инакомыслящим" (c) пропущено слишком много звеньев логической цепи

URL
2014-07-21 в 10:55 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это, на самом деле, единственная объективная разница. Да и к ней применим вопрос: а зачем человек жил и что сделала его смерть? "Жил просто потому, что так надо" -- лишь один из возможных ответов.
Каждый живой человек - это безграничный внутренний мир. Да и часть мира других людей. Именно эта объективная разница вселяет в меня уверенность в моей позиции.

С другой стороны, также надо понимать, что собственные интересы такого "гипотетического социального организма" (если он есть) всегда будут первичнее чужих прав и свобод. Особенно если это права и свободы существ более низкого уровня организации.
Но и Вы поймите, что мы не можем с ним разговаривать, с этим вашим богом-организмом. Поэтому и Вы, и лоялисты, и государство - это все люди. И спрос с них как с людей, а не как с бога-организма. А люди должны уважать базовые права других людей. А как оно там для организма - то неисповедимы пути Господни.

Думаю, вам бы понравилась мысль о максимальной концентрации общественных усилий, чтобы предоставить инфраструктуру каждому для реализации своего потенциала так, чтобы от такой реализации жизнь других людей сейчас и в ближайшем будущем стала лучше
Когда эта концентрация нарушает базовые права человека - нет. Такая концентрация нам не нужна. Она изначально ущербна. Любые усилия "во благо" могут быть только добровольными, иначе они заранее во вред.

Кроме того, между фразой "если человек считает, что он обществу ничего не должен, то общество вправе не считать его человеком"(r) и фразой "смерть всем инакомыслящим" (c) пропущено слишком много звеньев логической цепи
Ну вы же сказали, что под первой фразой понимаете в том числе и смерть? Вы. Вы же сказали, что Вы за какое-то там Ваше эфемерное "благо общества" (веру в сверхорганизм) в ущерб права на жизнь? Вы. Ну и как еще расценить эти ваши отговорки про "подарки истории" и прочая? Я так понял, что вы за Вашу религию, против права на жизнь каждого человека. А то что Вы в общем-то и не против этого права на жизнь, но Ваша религия вам так велит - то уж, извините, не мои проблемы. За Ваше выражение Вашей "социальной философии" ответственность несете Вы лично, не надо ее спихивать на высшие силы.

2014-07-21 в 19:17 

Но и Вы поймите, что мы не можем с ним разговаривать, с этим вашим богом-организмом.Мне кажется, или я ни разу не называл этот "организм" богом? ;-)
Кроме того, мы не можем разговаривать с домашними животными, но время от времени можем понять, что им от нас нужно. Так что это не аргумент.

Когда эта концентрация нарушает базовые права человека - нетА вы знаете, что ли, как можно достигать этой сверхцели, активно и осознанно нарушая базовые права человека? ;-) Лично я -- нет.

Ну вы же сказалиПервую фразу я говорил и от неё не отказываюсь. Что касается второй, то, опять-таки, у меня будет к вам просьба читать мои ответы внимательнее. Несколько ответов назад я написал следующее: "Если принять эту мысль, которую я сам, если честно, не разделяю, то...". При такой ошибке вывод оказывается некорректным.

Если в целом, то, насколько я вижу, дискуссия плавно перешла к следующему. С вашей точки зрения всё обстоит примерно так:
1) Озвученные вами идеи единственно правильны хотя бы потому, что не подразумевают казней инакомыслящих, а потому обладают максимальной инклюзивностью (в том смысле, что дают площадку для мирного сосуществования множества различных идей).
2) Озвученные мной идеи видятся вам странной формой религии, которая в рамках указанной площадки имеет право на существование, если её носители не будут нарушать базовые права и свободы других людей.
С моей точки зрения дело обстоит несколько иначе. Ваши идеи для меня -- лишь одни из многих возможных сверхцелей, носители которой должны быть достаточно сильны, чтобы воплотить её в жизнь и удерживать результат в жизнеспособном состоянии. При такой постановке вопроса не важно, правильные они или нет, или какая лучше, а какая хуже. Важна сила того, кто воплощает сверхцель в жизнь.

URL
2014-07-22 в 07:09 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Мне кажется, или я ни разу не называл этот "организм" богом?
Да, это делаю я.

Кроме того, мы не можем разговаривать с домашними животными, но время от времени можем понять, что им от нас нужно. Так что это не аргумент.
1. Домашние животные находятся на более доступной ступени понимания чем мы сами.
2. Даже это понимание всегда не стопроцентно - это просто личные догадки. Например, некоторые хозяева присваивают своим питомцам человеческие качества, которыми те не обладают.
Таким образом - это один из фундаментальных аргументов. Поскольку мы никогда не сможем понять разум наших богов, это всего лишь наши догадки-иллюзии. Поэтому не надо выдавать свое личное мнение за мнение "бога", "общества", или любой другой сверхсущности.

Лично я -- нет.
Но это Ваши слова здесь - о возможности человеческих жертв, не мои.

Первую фразу я говорил и от неё не отказываюсь. Что касается второй, то, опять-таки, у меня будет к вам просьба читать мои ответы внимательнее.
Так давайте почитаем:
"Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком."
"И да: если человека перестают считать человеком, это не лишение гражданства, это лишение жизни. Более гуманные методы -- это, опять-таки, жирный подарок от общества человеку, к которому мы настолько привыкли, что считаем, будто нам его должны."

Так вот, если почитаем Конституцию - то такого мы не увидим, а значит это Ваше личное мнение, пусть и основанное на всяких сверхтеориях.
Это все напоминает следующее - "мой Бог приказывает мне вас убить, я, конечно, против, но придется." Кто в этой ситуации мудак? Конечно, тот кто это говорит, что теперь, какого-то его воображаемого Бога этого человека винить что ли?

Озвученные вами идеи единственно правильны хотя бы потому, что не подразумевают казней инакомыслящих, а потому обладают максимальной инклюзивностью (в том смысле, что дают площадку для мирного сосуществования множества различных идей).
Естественно нет. Как можно признать что-то единственно правильным? Но я критикую идею, допускающую казнь инакомыслящих - это неэффективно сразу со многих сторон, и для человека и для общества. Изначально речь шла о критике пропаганды лояльности. Потому что такая пропаганда - 1) не эффективна, 2) дополнительно приводит к смертям невинных (инакомыслящих). Но когда Вы заявили что Ваши воззрения считают это нормальным - тут уж извините. По хорошему, пропаганду такого мировоззрения нужно проверять на нарушение УК в области экстремизма.

Озвученные мной идеи видятся вам странной формой религии, которая в рамках указанной площадки имеет право на существование, если её носители не будут нарушать базовые права и свободы других людей.
На самом деле, религия или нет - это не очень важно. Любые убеждения человека, так или иначе, - заблуждение. Хоть то что Солнце встает на востоке, хоть уравнения квантовой механики. Но вот жизнь реальна. Каждый разумный человек может ощутить жизнь, потому что сам живет. Именно поэтому жизнь - это объективная ценность, одна из немногих. Жизнь каждого конкретного человека здесь и сейчас. А всякие "сверхцели" - не более чем очередные заблуждения. Которые имеют право на жизнь, но несравнимы с жизнью - вот даже в этом словесном каламбуре видна эта логика.

2014-07-22 в 20:47 

Поэтому не надо выдавать свое личное мнение за мнение "бога", "общества", или любой другой сверхсущности.Напоминаю ещё раз: матстат имеет дело с таким количеством приближений, что тоже можно сказать, мол, мы никогда не познаем реальность, поэтому выводами из результатов использования матстата пользоваться нельзя. Я думаю, вы не будете отрицать, что это откровенная глупость.
Кроме того, если у вас есть претензии не к моим выводам, а к логической структуре и содержательной части моих попыток посмотреть на происходящее глазами этого гипотетического "социального организма", вы мне можете об этом написать. Пока я таких претензий не видел, а потому у меня возникло мнение, что к обозначенным вещам вы их не имеете.

Но это Ваши слова здесь - о возможности человеческих жертв, не мои.Мои и есть. Просто я реалист и знаю: как бы кто бы ни действовал или бездействовал, невиновные будут осуждаться (а то и умирать). Так что возможность человеческих жертв никуда не девается ни в одном из случаев. При управленческой деятельности это приходится принимать как должное. Можно сказать "Ах, тогда нельзя делать никаких изменений!", а можно продолжить работу по уменьшению числа жертв (при осознании невозможности обнуления). Вы, судя по всему, за второе.

Так вот, если почитаем КонституциюЯ так понял, что от мнения, будто я по религиозным соображениям хотел бы вас казнить, вы отказались. Хорошо.
Но вот я читаю Конституцию РФ и, примерно представляя, как она принималась, вижу личное мнение составителей Конституции РФ. Которое с моим мнением никто и не пытался согласовать. Не то чтобы я был не согласен с большинством статей первых глав, но это такое же частное мнение, как и моё. Оба этих мнения, притом, основаны на выкладках из научных теорий и фактов. Единственная разница -- в данный конкретный момент она облечена силой закона. Так что апелляция к конституции в данной ситуации не является достаточно сильным аргументом.

Но вот жизнь реальна. Каждый разумный человек может ощутить жизнь, потому что сам живет. Именно поэтому жизнь - это объективная ценность, одна из немногих.Я тоже так когда-то думал. Потом, решая проблему увязки научного метода с жизненным миром человека и проблему смысла самоубийства, пришёл к более простой формулировке: "Жизнь является ценностью потому, что тот, кто не хочет жить, может идти умирать, и это его личные проблемы". Следовательно, тот, кто не работает над повышением собственной жизнеспособности, проявляет размазанное по времени нежелание жить. Для повышения собственной жизнеспособности в условиях изменчивой окружающей среды требуется выполнять ряд условий. Эти условия, как оказалось, вполне себе формализуемы и применимы не только к живым организмам, но и вообще к самоорганизающимся системам -- к биологическим сообществам, социальным институциям, обществам и так далее.

URL
2014-07-22 в 21:20 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
поэтому выводами из результатов использования матстата пользоваться нельзя. Я думаю, вы не будете отрицать, что это откровенная глупость.
Смотря для чего. У меня один результат расчета у Вас другой. Но если у меня система не предусматривает казни инакомыслящих - мой результат лучше, Ваш результат отбрасываем.

Кроме того, если у вас есть претензии не к моим выводам, а к логической структуре и содержательной части моих попыток посмотреть на происходящее глазами этого гипотетического "социального организма", вы мне можете об этом написать.
Я считаю сам такой метод околорелигиозным и незаслуживающим внимания.

Можно сказать "Ах, тогда нельзя делать никаких изменений!", а можно продолжить работу по уменьшению числа жертв (при осознании невозможности обнуления).
Так так и надо говорить, что необходимо уменьшать число этих жертв. И маргинализация из-за дурацкой пропаганды лояльности тогда абсолютно недопустима. А если кто-то говорит "нет, мне пофиг на эти жизни" ну так пусть пойдет и убьет себя, раз ему на жизнь пофиг, а потом уж свои теории воплощает.

Я так понял, что от мнения, будто я по религиозным соображениям хотел бы вас казнить, вы отказались. Хорошо.
Нет. Как это иначе называть? Называйте свои измышления "матстатом", "научной теорией", как хотите - фашисты тоже под свою идеологию научную базу подводили. Факт в том, что ценность человеческой жизни априори больше всех этих заблуждений.

Единственная разница -- в данный конкретный момент она облечена силой закона. Так что апелляция к конституции в данной ситуации не является достаточно сильным аргументом.
В данной ситуации - является единственно допустимым аргументом. А именно выражение "общество вправе не считать его человеком" содержит слово "вправе", а любые права у нас нормируются Конституцией как главным законом РФ. Незнание законов РФ или несогласие с ними, не освобождает Вас от ответственности. Данный сайт находит в юрисдикции Российской Федерации, поэтому к нему применимы все те же законы.
И, личная просьба, слово "Конституция" в значении "Конституция РФ" пишется с большой буквы.

Я тоже так когда-то думал. Потом,...
Эти ваши переживания, наверное, кому-то интересны, но к делу не относятся. Наличие и отсутствие жизни - очевидный факт. Нежелание жить - это тоже жизнь, такая же ценная как и любая другая. В отличие от неуважения к жизни вообще, к ненависти к любой жизни. Если вы не дорожите человеческой жизнью - начните с устранения своей.

2014-07-22 в 22:12 

Смотря для чего. У меня один результат расчета у Вас другой.Это подмена тезиса: в данной ветке речь шла о возможности понимания систем, наделённых качествами субъектов, но людьми не являющихся (типа гипотетического "социального организма").

Я считаю сам такой метод околорелигиозным и незаслуживающим внимания.Иными словами, практику наделения организованной системы свойствами субъекта при её описании вы также считаете околорелигиозной и незаслуживающей внимания? Весьма странно, с учётом того, что она много где применяется (даже в обыденной жизни)

Так так и надо говорить, что необходимо уменьшать число этих жертвСами понимаете, спор между точкой зрения о том, что в любом случае будет, и точкой зрения о том, как оно должно быть, бесплоден из-за разных объектов спора.

а любые права у нас нормируются Конституцией как главным законом РФЗначит, до появления конституций прав ни у кого не было, что ли? ;-) Это, конечно, шутка, но я вам всё равно советую почитать Гегеля и работы отечественного правоведа Петражицкого: они жёстко разделяли право как характеристику человеческого бытия и право как закон. Они утверждали, что закон бывает противоправным -- притом не потому, что не соответствует конституции конкретной страны, а по более глубинным причинам.

И, личная просьба, слово "Конституция" в значении "Конституция РФ" пишется с большой буквыЯ так, в общем-то, и делал.

Эти ваши переживания, наверное, кому-то интересны, но к делу не относятсяПочему же? Я говорю в данном случае о тех же вещах, но с гораздо более жёсткой формулировкой. А кроме того, ваши слова моим не противоречат: если вы признаёте право человека на самоубийство, то это означает, что остальные обязуются ему не мешать. А это означает: "тот, кто не хочет жить, может идти умирать, и это его личные проблемы" (r). Вот пусть и умирают при такой постановке вопроса. На ряде условий, которые требуется соблюдать для повышения собственной жизнеспособности, это не отражается никак. Равно как и на формализуемости этих условий и их применимости в смежных сферах.

URL
2014-07-22 в 22:30 

BlameMe
Прежде чем сказать правду, задумайся, а знаешь ли ты её.
Это подмена тезиса: в данной ветке речь шла о возможности понимания систем, наделённых качествами субъектов, но людьми не являющихся (типа гипотетического "социального организма").
Так возможность познания всегда есть. Важна-то эффективность этого познания. Одно дело, если в результате применения наших догадок ничего важного не произойдет. Совсем другой вопрос - когда на кону реальные жизни.

Иными словами, практику наделения организованной системы свойствами субъекта при её описании вы также считаете околорелигиозной и незаслуживающей внимания? Весьма странно, с учётом того, что она много где применяется (даже в обыденной жизни)
Нет, практику "посмотреть на происходящее глазами этого гипотетического "социального организма""

Сами понимаете, спор между точкой зрения о том, что в любом случае будет, и точкой зрения о том, как оно должно быть, бесплоден из-за разных объектов спора.
Будущее зависит от настоящего. Если мы с вами будем работать над уменьшением человеческих жертв - вполне вероятно это поможет этой цели. Если мы будем думать о пропаганды всякой ненужной фигни - это поможет этой фигне.

Они утверждали, что закон бывает противоправным -- притом не потому, что не соответствует конституции конкретной страны, а по более глубинным причинам.
На заборе тоже написано слово из трех букв, а на деле - стройка. В Российской Федерации Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу и прямое действие.

А это означает: "тот, кто не хочет жить, может идти умирать, и это его личные проблемы" (r).
Совершенно ложный вывод. В некоторых культурах распространено культ нежелания жить, но это не значит что их представители совершают самоубийство.
Да и вообще - куда-то вы не туда поехали. Если человек не считает себя должником общества, а Вы его за это обрекаете на гибель - где тут самоубийство? Это Вы пропагандируете какие-то свои дурацкие ценности вашего бога-общества, а значит на Вас лежит ответственность за его смерть, по крайней мере частично.

   

Бело-синее сияние

главная