Образование

[sobolevna]

Слышу много криков по поводу того, что ЕГЭ и болонская система убивают наше образование. Мол, они убивают в детях и студентах любовь к знанию и умение его применять. Не реже слышу и мнение о том, что в современной школе детей не учат ничему такому, что бы им пригодилось в жизни, а выпускники институтов идут работать не по специальности. Не беря в расчёт виновников в порче системы образования (а они тянутся ещё со времён СССР), хотелось бы сказать, чего действительно нашему образованию не хватает.
А не хватает ему осознания того, что оно такое и зачем вообще оно нужно. В первую очередь, образование -- система социализации. В нашем случае это выродилось в совершенно уродский вид, когда человек, не закончивший институт, считается маргиналом, а человек, не имеющий учёной степени, не считается частью высшего общества. Во вторую очередь образование -- это способ занять детей (школа) и молодёжь (средне-специальные и высшие учебные заведения), которые без дела сидеть не должны (иначе все усилия их родителей уйдут на то, чтобы их утихомирить, а не на работу). В третью очередь образование -- это способ воспроизводства культурных образцов, для чего образуемым прививаются определённые знания, умения и навыки. И только в четвёртую очередь образование -- это обучение чему-то полезному. Иными словами, та же школа вообще не должна учить детей чему-то полезному, а если и должна, то только в четвёртую очередь.
Чему же должна учить детей школа? Во-первых, обеспечить грамотность учащихся: если ученики не умеют читать, писать и считать, то ни о чём другом и речи идти не может. Далее предметы можно разделить по группам по их функционалу:
1) Тренировка мыслительной деятельности. Эти предметы существуют ещё со времён Древней Греции. Человек должен научиться пользоваться инструментами своего языка (как устно, так и письменно) и расширять свой словарный запас. Ещё лучше, если к изучению своего языка прибавляется изучение иностранного. Кроме того, человек должен тренироваться использовать абстрактное мышление -- а это математика и геометрия.
2) Воспитание гражданина. Здесь всё понятно -- это история, литература, мировая художественная культура.
3) Тренировка тела. Это физкультура плюс умение что-то делать руками (от уроков труда до рисования и игры на музыкальных инструментах).
4) Научная картина мира. Это физика, химия, экономика, биология, обществознание, география
5) Ориентирование в мире. Сюда входит то, что не вошло в предыдущие разделы -- это обучение технике безопасности, действиям при ЧС, знанию об основных законах, навыкам составления документов и так далее.
ВСЁ. Больше ничему школа всех подряд учить не обязана. При этом даже пункты 4 и 5, на самом деле, носят опциональный характер: это, при желании, ребёнок может узнать и сам, благо тот же интернет вполне себе работает. И, поскольку это должен знать каждый, резонно создавать стандартизированную систему экзаменов, где по каждой группе предметов человек должен показать знание стандартных алгоритмов и формулировок, навык их применять и умение решать нестандартные задачи -- это и есть ЕГЭ.
Далее следует университет. По мне, так никто не придумал ничего более сбалансированного, чем советский специалитет, состоящий из 5 ступеней обучения, по 1 в год:
1) Общие сведения о мире -- концепции современного естествознания, предметы социально-гуманитарного цикла, вышмат. Нетрудно заметить, что это -- перемычка со школой.
2) Специализация университета
3) Специализация факультета
4) Специализация кафедры
5) Специализация студента -- практика, ВКР
Таким образом, задача университета -- научить человека из общей картины мира выводить своё конкретное практическое знание. Это специфическое умение служит, прежде всего, цели воспроизводства культурных образцов -- тех самых, которые помогли сформировать современную науку. Иными словами, о практической деятельности речь идёт только на последнем году обучения, и то она для университета не первична. А когда же учиться чему-то полезному? На работе, когда же ещё. Есть куча видов знаний, умений и навыков, которые можно получить только на рабочем месте.
А далее следуют программы повышения квалификации и переподготовки -- они основаны уже на конкретном профессиональном знании. Но пускать туда обучающихся можно только когда они пройдут полный цикл обучения от школы до практики и получат какой-никакой опыт работы. На Западе эту роль выполняют магистерские программы.

Теперь, разобрав, что вообще должна давать школа и университет, можно перейти и к проблемам образовательных программ.
Первая и самая жестокая проблема -- полная несвязанность предметов первой группы с предметами четвёртой и пятой. Многие правила написаны специфическим языком, плюс составлять официальные документы человека надо специально обучать -- этому вполне можно учить на уроках русского языка. Как, впрочем, и английского -- чем выше будет здесь синхронизация, тем легче для обучающихся. Также на уроках по языку вполне можно обучать написанию научных работ. Школьников учат писать изложения и сочинения, студентов -- рефераты и эссе, но никто не объясняет, что это, на самом деле, то же самое, только стилем построже.
Про математику я вообще молчу. Вспоминая себя, могу сказать, что относительно промежутка после второго и до седьмого класса у меня в восприятии сложилась дыра: я вообще не понимаю, чему нас учили по этому предмету. В моём случае, три года (без 4 класса) изучения математики были бессмысленными. Затем нас начали по ней нагружать чем-то, полезность чего мы вообще понять не можем. В 10-11 классах (и в институте) мы изучали математический аппарат, который никогда не смогли бы применить на практике. Из-за этого значительная часть школьников, а затем и студентов ненавидит математику, и я их в этом полностью понимаю. На мой взгляд, степень отторжения математики можно радикально уменьшить, если синхронизировать её с такими дисциплинами, как физика, химия, экономика, информатика. Прошли определённый раздел математики, научились использовать определённый математический аппарат -- всё, на этом внимание можно не заострять, пускай этот аппарат применяется в конкретных дисциплинах. Самой же математике как предмету следует оставить решение занимательных задач. Итого: экономится 3 года обучения математике, а сама она ассоциируется прежде всего с занимательными задачами, во вторую очередь -- с применением её в более связанном с окружающим миром знании.
Следующая большая проблема -- это связь предметов внутри второй группы. Стержнем должна выступать история: прошли определённый период -- изучаем связанные с этим произведения художественной культуры, включая посвящённые ему художественные тексты -- как современные, так и не очень. При этом задача всех предметов данного цикла, включая историю, -- воспитать ученика, дать ему нравственные ориентиры -- иными словами, гнаться надо не за точностью отображения исторической реальности, а за созданием картинки, прививающей отношение к событиям и образцы поведения. Иными словами, не так важно, что человек большую часть материала вообще помнить не будет -- этот материал не для того даётся. Но если история и МХК у нас ещё были синхронизированы, то литература из общего потока выбивалась радикально.
Вообще, об изучении литературы надо говорить отдельно. По-хорошему, большую часть обучения в школе детям вообще нельзя давать классические произведения. Ибо нет лучшего способа привить ненависть человека к русской классике, чем заставлять его в 10 классе читать "Идиота". Школьник тупо не поймёт, о чём книга, и будет испытывать лишь боль от сложного языка и не очень захватывающего сюжета. Притом если в СССР это компенсировалось большим количеством добротной детской литературы, то сейчас это не компенсируется ничем. Поэтому, на мой взгляд, следует в большинстве случаев не изучать большие классические произведения, а задавать читать адаптированные варианты или детскую литературу. При этом следует отметить, что в школе я одну и ту же историю учил дважды -- до 9 класса и после. Так вот, в изучении истории до 9 класса надо придерживаться логики строгой синхронизации этого предмета с литературой и МХК. А после 9 класса особого смысла в обязательном изучении этих предметов и нет: они уже один раз сыграли свою воспитательную функцию и больше не сработают. А как интересные факультативы они вполне сгодятся.
Что касается университета, то у нас бакалавриат с магистратурой плавно переродились в последний год школы со специалитетом. Итого, получается, 12 лет школы плюс стандартный специалитет, вместе получается 17 лет. При этом, если правильно организовать обучение и сделать его непрерывным, то в первом году специалитета особого смысла нет, а в школе хватит и 9 лет обучения: 3 года экономится от оптимизации изучения математики и истории. итого вместо 17 лет обучения непонятно чему получается 13 лет последовательного развития мышления, воспитания гражданина и тренировки навыка выводить своё конкретное профессиональное знание из общей картины мира. И, естественно, время от времени человеку необходимо проходить программы повышения квалификации и переподготовки.

Вот так и получается, что ЕГЭ и болонская система - -вполне нормальные инструменты, а проблема коренится не в них, а в образовательных программах

@темы: Умные мысли

Comments

[sobolevna]

Совсем другой вопрос - когда на кону реальные жизни.

Если переносить вопрос в этическую плоскость, то это похоже на вопрос с атомной бомбой: сама она, может быть, и зло, но пока она есть у множества независимых субъектов, от неё больше пользы, чем вреда. Так же и тут: технологии конвертации мнения частных людей в общезначимые интересы, может, для кого-то и зло, но при правильном использовании...

Нет, практику "посмотреть на происходящее глазами этого гипотетического "социального организма""

Между этими практиками всего два логических звена:
1) Наделение подобной системы свойствами субъекта означает, что человек, в той или иной форме, может себе представить, как эта система будет реагировать на заранее известные ситуации (это я и имел в виду под "посмотреть глазами системы")
2) Гипотетический "социальный организм" как раз является таковой системой.

Если мы будем думать о пропаганды всякой ненужной фигни - это поможет этой фигне.

Если речь идёт о всякий ненужной фигне -- то да.

В Российской Федерации Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу и прямое действие.

И? Свойства психологии личности и закономерности социального развития имеют ещё более прямое действие -- правда, не юридическое. Я думаю, это вы отрицать не будете. Я оперирую именно этими свойствами и закономерностями, для которых никакие конституции авторитетами не являются. Так что наличие или отсутствие каких-либо положений в Конституции РФ аргументом в данном случае не является.

Совершенно ложный вывод. В некоторых культурах распространено культ нежелания жить, но это не значит что их представители совершают самоубийство.

Не совершенно ложный, а всего лишь не совсем корректный. Цель жизни индуса -- именно что самоубийство, чтобы умереть и больше никогда не рождаться. Поэтому жизнь индуса -- это растянутое на несколько перерождений самоубийство. Если они так хотят -- это их дело и их проблемы.

Да и вообще - куда-то вы не туда поехали. Если человек не считает себя должником общества, а Вы его за это обрекаете на гибель - где тут самоубийство?

Человек тут явно не самоубивается. А вот общество снижает свою жизнеспособность, попуская такое поведение человека (активируется "проблема безбилетника"). Если общество не хочет быть жизнеспособным, через несколько поколений все его члены выродятся. А раз так -- то некому будет поддерживать социальные структуры, обеспечивающие, в том числе, приоритет прав и свобод человека и гражданина. Итого естественный отбор сохранит только те общества, которые вкладывались в собственную жизнеспособность гораздо активнее. Примерно это я и пытался сказать не один раз

[sobolevna]

И да,

Это Вы пропагандируете какие-то свои дурацкие ценности вашего бога-общества

Я не один раз мягко намекал, что гипотетический "социальный организм" (теория о существовании которого мне по разным причинам не очень нравится) богом называете в данной дискуссии только вы. Так что могу со всей ответственностью заявить: он не мой, а ваш

[BlameMe]

Я не один раз мягко намекал, что гипотетический "социальный организм" (теория о существовании которого мне по разным причинам не очень нравится) богом называете в данной дискуссии только вы.

Я называю его так - потому что это Ваш личный образ общества. Если бы я называл его просто "общество", то его можно было бы спутать с реальностью, что Вы и сделали. А я разделяю - Вашу веру-гипотезу и реальное общество.

Если переносить вопрос в этическую плоскость, то это похоже на вопрос с атомной бомбой: сама она, может быть, и зло, но пока она есть у множества независимых субъектов, от неё больше пользы, чем вреда. Так же и тут: технологии конвертации мнения частных людей в общезначимые интересы, может, для кого-то и зло, но при правильном использовании...

Это все отговорки - на самом деле атомные бомбы тоже не нужны. Общезначимый интерес - чтобы люди были живы. Остальные интересы - уже вторичны.

Между этими практиками всего два логических звена:

Вы пропустили звено - "принять интересы этого субъекта", "считать его собой". Хотя это все и занимательно, не стоит забывать, что Вы человек, а не этот Ваш бог-организм.

Если речь идёт о всякий ненужной фигне -- то да.

По сравнению с жизнью и свободой человека - все остальное ненужная фигня.

Так что наличие или отсутствие каких-либо положений в Конституции РФ аргументом в данном случае не является.

Является.
1) Вы находитесь в юрисдикции РФ, поэтому прошу Вас не нарушать закон в области экстремистских высказываний.
2) Общество таки сформировало эту Конституцию и конституции других развитых стран, и я с ними согласен. Ваши высказывания - противоречат этой самой общественной системе за которую вы ратуете.
Я, конечно, понимаю, что Вы (или Ваши источники) хотите показать как Вы хорошо понимаете общественные процессы, но факты говорят против Вас - жизнь человека в РФ и многих других странах признана высшей ценностью, а пропаганда обратного - экстремизмом. Это какое-то Чувство Собственной Важности, что именно Вы понимаете процессы общества, а не общество, которое сформировало совсем другие ценности. Оно, конечно, все допустимо, но вот Вы тут уже говорите о моем убийстве. А завтра? Старушек топором убивать пойдете? Самому-то не кажется глупым это все? Ну давайте я Вам транспортные расходы оплачу и Вы меня лично попытаетесь убить, по-старинке? Зачем прикрываться всеми этими рассуждениями, идеологию целую пытаться подвести?
Вот смотрите, приняло общество какую-нибудь безумную идею, подобную Вашей, что людей оно вправе убивать. И убило Вас. Ок, вы, типа, рады. Так может быть сразу перейти к финальной части, а какие идеи принимать - общество само разберется? Поэтому я и говорю - любой кто допускает неслучайную смерть относительно невинного человека как часть общественной системы - должен в первую очередь начать с себя. А потом посмотрим как он будет свои идеи воплощать.

Если они так хотят -- это их дело и их проблемы.

Но ни Вы, ни общество не вправе их убивать, запомните.

А вот общество снижает свою жизнеспособность, попуская такое поведение человека (активируется "проблема безбилетника"). Если общество не хочет быть жизнеспособным, через несколько поколений все его члены выродятся.

Да и хрен бы с ним. Если у нас нет убийств в обществе - то какая разница "америка" оно называется или "китай", белокожие там сейчас живут или чернокожие, носят смокинги или кимоно? Что за глупые допущения - "выродятся"? Если выродятся люди определенной национальности - это не страшно. Если поддерживать общественную систему без допущения убийств, то с чего она вдруг выродится? Это меметика Доккинза - социальные идеи живут независимо от национальности своего носителя. Ну не станет какого-то государства - да и пофигу соверешенно. Главное чтобы людей не убивали. А если общество типа выжило, но в нем людей убивать норма - да и нафига оно такое нужно? Лучше бы выродилось-развалилось к чертям тогда.

[sobolevna]

Я называю его так - потому что это Ваш личный образ общества.

Образ не мой, а, опять-таки, ваш -- в том смысле, что создан вами. Вы можете, вслед за мной, называть то, о чём я говорю, "гипотетическим социальным организмом" -- впрочем, как видите, и я разделяю его и реальное общество.

Это все отговорки - на самом деле атомные бомбы тоже не нужны. Общезначимый интерес - чтобы люди были живы.

Практика против теории. Только наличие ядерного оружия у нескольких независимых субъектов позволило относительно мирно провести XX век -- в том смысле, что не было горячих мировых войн.

Вы пропустили звено - "принять интересы этого субъекта", "считать его собой"

Пропустил, есть такое. Хотя для понимания возможных реакций подобного субъекта так далеко заходить не нужно.

По сравнению с жизнью и свободой человека - все остальное ненужная фигня.

Вы знаете, если я начну спрашивать, а в чём её смысл и зачем она нужна, вы предложите мне пойти убиться о стенку Тем более, что это уже по второму кругу.

но факты говорят против Вас

Вы опять идёте по второму кругу. Можете вернуться чуть пораньше и посмотреть, что мы с вами говорили по этому поводу раньше. Я говорил, что гораздо больше фактов из жизни древних, средневековых и относительно современных обществ, а также закономерности самоорганизации говорят именно в пользу моей точки зрения. А поскольку современные общества выросли из древних, то в них должны проявляться те же закономерности, просто скомпенсированные текущими социальными институциями.

Поэтому я и говорю - любой кто допускает неслучайную смерть относительно невинного человека как часть общественной системы - должен в первую очередь начать с себя.

Несколько сообщений назад я уже показывал содержательные и логические ошибки подобного рассуждения.

Но ни Вы, ни общество не вправе их убивать, запомните.

Я -- разве что из самообороны.

А если общество типа выжило, но в нем людей убивать норма - да и нафига оно такое нужно? Лучше бы выродилось-развалилось к чертям тогда.

Это подмена тезиса. Я говорил о том, что если общества, ценящие права человека так, что наносят ущерб собственной жизнеспособности, выродятся, то некому будет поддерживать социальные институции, эти права и свободы защищающие. А раз так -- никто их не будет защищать. Вас, я так понимаю, и это устраивает?

но вот Вы тут уже говорите о моем убийстве

О вашем убийстве говорите только вы. Равно как и какой-то религии. Равно как и об экстремистских призывах. Всё вместе это выстраивается в довольно интересную картину. Значит, говорите, вы обвиняете меня в призывах к нарушению законов и угрозах вам лично на религиозной почве? Это серьёзное обвинение, знаете ли. Разговор может далее идти в трёх направлениях:
1) Я встречно обвиняю вас в клевете
2) Я вслух задумываюсь над тем, с чего у вас такие реакции на меня
3) Мы с вами пытаемся успокоиться, перечитать переписку исходя из предположения, что никто не имел в виду ничего плохого, и продолжить общаться как цивилизованные люди.
Что вы выбираете?

[BlameMe]

Практика против теории. Только наличие ядерного оружия у нескольких независимых субъектов позволило относительно мирно провести XX век -- в том смысле, что не было горячих мировых войн.

Как бы - само по себе не факт. Альтернативной истории же не было, чтобы сравнить. Но можно согласиться, что страх перед массовыми смертями привел к более мирному существованию. Это лишь показывает путь к пониманию человеческой жизни как высшей ценности.

Пропустил, есть такое. Хотя для понимания возможных реакций подобного субъекта так далеко заходить не нужно.

Ну как это? А как же отметать обычные человеческие рассуждения - вроде важности жизни? Зачем вы тогда это делаете? Социопатия? Вы же человек, а не эта система.
Ну и не "понимания" а "выдвижения гипотез", которые, согласно фундаментальным принципам, всегда не равны реальности.

Вы знаете, если я начну спрашивать, а в чём её смысл и зачем она нужна, вы предложите мне пойти убиться о стенку Тем более, что это уже по второму кругу.

Потому что это наиболее близкая к объективной ценность. Потому что если Вы нормальный человек, то Вы понимаете разницу между жизнью и смертью, и предпочтете для себя и своих близких первое, а не второе.

Можете вернуться чуть пораньше и посмотреть, что мы с вами говорили по этому поводу раньше. Я говорил, что гораздо больше фактов из жизни древних, средневековых и относительно современных обществ, а также закономерности самоорганизации говорят именно в пользу моей точки зрения. А поскольку современные общества выросли из древних, то в них должны проявляться те же закономерности, просто скомпенсированные текущими социальными институциями.

А я говорю, что более современное понимание - это более лучшее понимание, более близкое к объективной реальности. А ранние понимания - все больше искаженные. Причем они тоже вполне описываются в своременных терминах. Все логично. Признайте уже, что сам факт записи о жизни человека как высшей ценности в конституциях большинства развитых стран мира сводит в ноль все ваши увещевания. Общество с Вами не согласно.

Несколько сообщений назад я уже показывал содержательные и логические ошибки подобного рассуждения.

А значит не показали. Это, очевидно, не научное утверждение, а, так сказать, метафора. Вот человек хочет достичь своей цели, нивелировав человеческую жизнь. Но этим он нивелирует и свою жизнь. Оправдывается он тем что зато успеет воплотить свою шизофреническую идею в жизнь. Но раз он все равно умрет, так может ему начать с этого момента? А общество уж как-нибудь проживет и без воплощения его идей? Кажущаяся абсурдность этой метафоры лишь выражает абсурдность таких идей.

Я -- разве что из самообороны.

Ну то есть Вы сами боитесь/брезгуете воплощать свои фантазии по убийству людей, и Вам необходимо подвести под это целую идеологию, чтобы за Вас этим занимались другие? Как вообще нормальному человеку может прийти в голову мысль об убйистве других? Нормальный человек скажет - "не надо нам никаких систем с убийствами" и все тут.

Это подмена тезиса. Я говорил о том, что если общества, ценящие права человека так, что наносят ущерб собственной жизнеспособности, выродятся, то некому будет поддерживать социальные институции, эти права и свободы защищающие. А раз так -- никто их не будет защищать. Вас, я так понимаю, и это устраивает?

А у Вас - демагогия "абы, да кабы, да во рту росли б грибы". Если, действительно, идея оказывается слабой - она умирает, это естественный процесс. К счастью, жизнь человека признана высшей ценностью в большинстве развитых стран нашей планеты, и ради поддержания этой идеи можно отдать многое. Но если вы во имя этой идеи убиваете - вы разрушаете эту идею, как раз таки вырождаете ее. Поэтому жертвовать жизнью ради жизнеспособности - это именно тот самый каламбур, который я показал в метафоре "сначала убейте себя, а потом уж воплощайте идеи по убйиству других".

Что вы выбираете?

2 пункт явно мимо - мы с Вами не знакомы. 1 пукнкт - ну да, можете попробовать. У вас тут витиеватая демагогия. Боитесь чего-то? Скажите честно и открыто: вы за жизнь человека в ущерб интересам общественного образования, или за интересы общественного образования в ущерб жизни человека? В любом случае, обвинить в клевете не получится, цитата есть:
"Если человек считает, что он конкретному обществу, социализировавшему его, ничего не должен, это конкретное общество вправе не считать его человеком."
"И да: если человека перестают считать человеком, это не лишение гражданства, это лишение жизни. Более гуманные методы -- это, опять-таки, жирный подарок от общества человеку, к которому мы настолько привыкли, что считаем, будто нам его должны."
Я считаю что я ничего обществу не должен. Вы за общество говорить не имеете никакого права, а значит говорите от себя лично. Вывод - вы считаете себя вправе убить меня. Если вывод неправильный - то только потому что вы неправильно формулировали свои мысли. Как я могу считать что Вы не имели ввиду ничего плохого, если Вы считаете нормальным лишить меня жизни? Ну, откажитесь от этого утверждения, вполне может быть коммуникационная проблема. Только не юлите опять, как вы делаете уже какую страницу. Не надо проповедей про общество и историю, говорите только за себя.

[sobolevna]

Но можно согласиться, что страх перед массовыми смертями привел к более мирному существованию.

Там было кое-что посложнее, но речь не об этом. Я ранее писал, что цивилизованные переговоры о взаимовыгодных условиях возможны прежде всего там, где насилие невыгодно. (А сейчас вы скажете, что это бред и притянуто за уши, что цивилизованное общество выше этого)

Ну как это? А как же отметать обычные человеческие рассуждения - вроде важности жизни?

Конкретно для этого мысленного эксперимента они не так важны. Как и для многих других. (А сейчас вы скажете, что важны, и что вы всегда об этом думаете?)

Ну и не "понимания" а "выдвижения гипотез", которые, согласно фундаментальным принципам, всегда не равны реальности.

Разумеется. Если у вас есть претензии к тому, как я выдвигал гипотезы и как я делал выводы из них (безотносительно самих выводов) -- то есть к логической и содержательной части моих попыток понять возможные реакции гипотетического "социального организма" -- вы можете мне об этом сказать прямо, я для критики открыт. Если вы меня попросите, я могу повторить свою линию. А тот факт, что гипотезы никогда не отображают реальность полностью, аргументом тут не является.

Потому что если Вы нормальный человек, то Вы понимаете разницу между жизнью и смертью, и предпочтете для себя и своих близких первое, а не второе.

Может, и предпочту. Если вы мне скажете, какой в этом смысл.

Но этим он нивелирует и свою жизнь.

Я могу, конечно, спросить "А с чего это?" и перейти на вашу любимую позицию эгоизма, но я лишь попрошу вас подняться на некоторое количество комментариев выше и найти мой ответ. Если вы его не найдёте, вы можете попросить меня показать вам его, и я это сделаю.

Ну то есть Вы сами боитесь/брезгуете воплощать свои фантазии по убийству людей, и Вам необходимо подвести под это целую идеологию, чтобы за Вас этим занимались другие?

А это тут причём?

К счастью, жизнь человека признана высшей ценностью в большинстве развитых стран нашей планеты, и ради поддержания этой идеи можно отдать многое.

Значит, признаёте: эту идею надо поддерживать, а для этого нужно жизнеспособное общество. А далее вопрос техники -- как сделать так, чтобы воплощение идеи не вредило жизнеспособности. Об этом я и говорю. Поскольку вы скажете "Надо, но чтоб без нарушения прав", я вас спрошу ещё раз: а вы знаете, что ли, как можно воплотить эту идею, активно и осознанно нарушая базовые права человека?

Скажите честно и открыто: вы за жизнь человека в ущерб интересам общественного образования, или за интересы общественного образования в ущерб жизни человека?

А я могу быть и за то, и за то одновременно? Вы хотели, чтобы я говорил за себя -- я уже как-то раз за себя сказал. Я за свою жизнь, если она в ущерб общественным интересам, и я, при прочих равных, ни на чьей стороне, если жизнь другого человека противоречит общественным (и согласованным с моими) интересам. Я сам нахожусь в такой позиции и не против, если остальные будут находиться в такой же.

Я считаю что я ничего обществу не должен. Вы за общество говорить не имеете никакого права, а значит говорите от себя лично. Вывод - вы считаете себя вправе убить меня.

Содержательная ошибка. Я не имею права говорить, что моё восприятие общественных прав и интересов является единственно верным. А высказывать мнение, что общественные права и интересы именно таковы, никто мне не запрещает. Кроме того, из того, что у меня такое мнение относительно общественных интересов, абсолютно не следует, что я с такими интересами всегда и во всём согласен. Далее, я не один раз говорил: с точки зрения моих критериев и для современности я считаю вас весьма лояльным членом нашего общества, который приносит общественной пользы побольше многих других. По совокупности признаков нормальный человек мог бы сделать вывод, что я говорю странные вещи, но ничего плохого по отношению к вам лично не имею в виду.
И при таком отношении к вам лично в ответ я получаю обвинения меня в экстремизме и угрозах по отношению к вам. Притом получаю довольно долго. Я, конечно, пока что исхожу их предположения, что вы не имеете в виду ничего оскорбительного. Более того, я предлагал формулировку, с помощью которой мы оба могли бы сохранить лицо и перейти к цивилизованной беседе без взаимных обвинений. Вижу, что вы её не приняли. Ваше право. Но у меня появляется всё больше желания предположить, что вы меня на самом деле обвиняете вот в таком. И мне интересно, что же вы скажете сейчас?..

[BlameMe]

Я ранее писал, что цивилизованные переговоры о взаимовыгодных условиях возможны прежде всего там, где насилие невыгодно.

Это не бред, а небольшое искажение акцента. Если насилие кажется более выгодным - вполне вероятно что воспользуются именно им, да.

Конкретно для этого мысленного эксперимента они не так важны. Как и для многих других. (А сейчас вы скажете, что важны, и что вы всегда об этом думаете?)

Не то чтобы думаю - я всегда живу (пока не умру). А раз я всегда живу и без этой жизни все остальное перестанет для меня существовать - да, этот один из немногих (может вообще единственный) критериев, который никогда нельзя отметать. Особенно учитывая, что жизнь человека - высшая ценность, а значит одной из целей и этого мысленного эксперимента обязано быть сбережение жизней.

Если вы меня попросите, я могу повторить свою линию. А тот факт, что гипотезы никогда не отображают реальность полностью, аргументом тут не является.

Является. Смотрите, если вы выдвигаете гипотезу о движении бруска, то в результате вы можете повредить брусок. Досадно, но у вас их еще, быть может, сотня. Поэтому опыты с бруском проводить легко. Если вы выдвигаете гипотезу о модификации гражданского самолета - то вам необходимо будет пройти сотни и тысячи проверок, потому что на кону - человечевские жизни. Вы тут вообще выдвигаете гипотезу в которой легко расправляетесь с человеческими жизнями - такие гипотезы вообще неуместны.

Может, и предпочту. Если вы мне скажете, какой в этом смысл.

Не, ну не хотите - умирайте, я ж говорю. Зачем покушаться на жизни других-то?

Я могу, конечно, спросить "А с чего это?" и перейти на вашу любимую позицию эгоизма, но я лишь попрошу вас подняться на некоторое количество комментариев выше и найти мой ответ. Если вы его не найдёте, вы можете попросить меня показать вам его, и я это сделаю.

Показывайте сразу, зачем время тратите? Но если я не обратил на него внимания - значит скорее всего он был неудовлетворителен.

А это тут причём?

Ну вот такое впечатление Вы производите. Впечатление полученное только из Ваших слов в этой ветке комментариев.

Значит, признаёте: эту идею надо поддерживать, а для этого нужно жизнеспособное общество. А далее вопрос техники -- как сделать так, чтобы воплощение идеи не вредило жизнеспособности. Об этом я и говорю. Поскольку вы скажете "Надо, но чтоб без нарушения прав", я вас спрошу ещё раз: а вы знаете, что ли, как можно воплотить эту идею, активно и осознанно нарушая базовые права человека?

Так я причем здесь? Вы тут свою идеологию развиваете, не я. Жизнеспособность - это хорошо, пока она не вредит жизням реальных людей, вот и все. Если вы принимаете эту максиму - тогда мои обвинения снимаются.

Я за свою жизнь, если она в ущерб общественным интересам, и я, при прочих равных, ни на чьей стороне, если жизнь другого человека противоречит общественным (и согласованным с моими) интересам. Я сам нахожусь в такой позиции и не против, если остальные будут находиться в такой же.

Так зачем же Вы которую страницу говорите о преимуществе общего над частным? О том что жизнь не является высшей ценностью? О том что общество, якобы, "вправе" убивать? Человеческая жизнь - это высшая ценность, поэтому общество не имеет никаких прав убивать человека. Распространять информацию об обратном - это экстремизм, чем бы он там ни был подкреплен.

Но у меня появляется всё больше желания предположить, что вы меня на самом деле обвиняете вот в таком. И мне интересно, что же вы скажете сейчас?..

Может Вам стоит тогда объясняться яснее? Четче обозначать свою позицию? Да, я вас обвиняю в экстремизме, приведенные мной цитаты, по моему мнению, им и являются. Ну а что мне, молчать, когда я вижу экстремизм? А если Вы не это имели ввиду - значит сформулированы слова не верно, вот только поправки я так и не увидел.
Проблема в том, что сегодня распространяется эта идеология, пусть Вы и говорите "но, конечно, я против, да и Вы человек хороший", а завтра к власти приходят совсем другие люди но с этой же идеологией и под ее знаменем начинается холокост всех, кто против нового Вождя и Партии Жизнеспособности. Несомненно я буду давить зародыши таких поползновений заранее, а как Вы думали?

[BlameMe]

Просто давайте проанализируем то что Вы пишете.

Вы предлагаете пропаганду лояльности. Я привожу контраргументы:
1) это менее эффективно чем другие варианты;
2) это приводит к побочным эффектам, самым нежелательным их которых являются смерти людей, хотя бы вследствие маргинализации.

По первому пункту мнения так и не сошлись, но это не так важно.
По второму пункту я также выражаю озабоченность, что я лично стану этой жертвой.

На второй пункт вы отвечаете:
1) Я не подхожу под определение жертвы;
2) Смерти людей вообще, и вследствие маргинализации в частности, неизбежны;
3) Согласно вашей идеологии, общество вправе убивать людей.

Собственно, мои ответы на каждый пункт.

1. Так считаете Вы, а не те кто будет непосредственно убивать. А вот у меня есть реальные опасения. Введение любой такой пропаганды, а уж тем более на базе идеологии где человеческая жизнь не является высшей ценностью - это смертный приговор для кого-то, вполне вероятно - и меня тоже. И я считаю себя вправе защищаться любыми способами. И признаю это право для каждого человека. А раз так - проще отказаться от дурацких идеологий и пропаганд, где жизнь человека не является высшей ценностью.

2. То что смерти неизбежны не значит что не стоит стремиться их избегать. Поскольку я всегда буду избегать своей смерти и смерти своих близких, и большинство жителей этой страны будут поступать так же, логично что и общественные нормы и идеологии должны под это подстраиваться. И не допускать законов, которые не думают о том, что в результате их принятия умрут невинные. Поскольку без жизней людей - нет общества, и нет его жизнеспособности, эти цели не могут быть оправданием для законов/норм/идеологий в которых прямо говориться что смерть людей - это нормально.

3. Общество не вправе убивать людей. Все такие идеологии во-первых неэффективны по вышеозвученным причинам, во-вторых противоречат законам РФ и должны быть признаны экстремистскими. Почему? Потому что - а) они противоречат законам и Конституции РФ. б) если они осуществятся особым образом - я, или Вы, или какие-то наши близкие люди умрут. Естественно, что ради избегания пункта "б" необходимо проявлять все личные усилия для низвержения любых человеконенавистнических идеологий. Собственно, для того и было придумано "а".

[sobolevna]

Особенно учитывая, что жизнь человека - высшая ценность, а значит одной из целей и этого мысленного эксперимента обязано быть сбережение жизней.

Вы удивитесь, но она и есть Благодаря подобным мысленным экспериментам можно понять, какие возможные реакции могут быть у гипотетического "социального организма", и, если они действительно проявляются на практике, строить, если надо, механизмы противодействия, делов-то.

Вы тут вообще выдвигаете гипотезу в которой легко расправляетесь с человеческими жизнями - такие гипотезы вообще неуместны.

Между выдвижением гипотезы и перегибами в практическом воплощении идеологии на базе её следствий вы пропустили слишком много логических звеньев.

Не, ну не хотите - умирайте, я ж говорю. Зачем покушаться на жизни других-то?

А в них какой мне смысл?

Показывайте сразу, зачем время тратите? Но если я не обратил на него внимания - значит скорее всего он был неудовлетворителен.

Я так понимаю, вы попросили. Что ж, это можно. Вы говорили это же -- что если идеи человека предполагают возможность жертв, то он должен, для доказательсва твёрдости убеждений, совершить самоубийство. Я ответил следующее: "

Если человек предлагает для воплощения какую-либо идею, то это на него накладывает следующую обязанность: идти до конца и делать всё, от него зависящее, даже если от внедрения такой идеи пострадают его близкие и он сам. Если он останавливается на полпути, то его идея лишается смысла. И, естественно, он должен быть готовым, что когда идею применят к нему же и его близким, то он не должен сопротивляться. С этой точки зрения самоубийство означает, что человек не сделает всё, от него зависящее, для воплощения своих идей, то есть оно лишает исходную идею смысла.

" (r). Вы назвали это фанатизмом, на что и переключили ту ветку дискуссии. Остальное, думаю, вы можете найти сами.

Если вы принимаете эту максиму - тогда мои обвинения снимаются.

Что я вижу -- попытки ввести у меня в дневнике идеологическую цензуру? Свои идеологические мотивы, знаете ли, я оставлю при себе. Скажу лишь, что если общественная сверхцель -- это утверждение человеческой жизни как высшей ценности, а также приоритета прав и свобод человека, то я не знаю, как это можно сделать, активно и осознанно нарушая эти самые права и свободы.

По поводу всего остального: понимаете ли, вы меня читаете и думаете, будто я пишу о том, как оно должно быть организовано (и как бы я хотел, чтобы оно было организовано). А я описываю своё видение того, как общество живёт, каковы его взаимоотношения с простыми смертными и какое место во всём этом занимаю я. Подавляющее большинство императивов, о которых я пишу, касаются только обществ, и только тех, которые хотят быть жизнеспособными. А как оно там должно быть -- это уж я оставляю общественным сверхцелям. Всё остальное -- как примирить общественные и частные интересы, как соотнести их с общественной сверхцелью и что в таком обществе делал бы я -- для меня лишь вопрос техники, и больше ничего. Поэтому идеологии у меня здесь довольно мало, в основном -- выводы из анализа возможных реакций различных субъектов. Вы ещё ни разу не показали мне логические и содержательные ошибки цепочек моих рассуждений так же, как это делаю я с вашими. Из чего я делаю вывод, что к ним вы претензий не имеете, только к возможным практическим следствиям из выводов.
(А теперь вы скажете, мол, с чего это вы должны верить мне на слово, когда в моих рассуждениях нашли что-то другое. Ни с чего. Просто по той причине, что я до сих пор зачем-то исхожу из предположения, что вы не имеете в виду по отношению ко мне ничего плохого, и потому, что когда вы сказали, что не считаете свои идеи единственно верными, я принял ваше утверждение на веру)

[BlameMe]

Между выдвижением гипотезы и перегибами в практическом воплощении идеологии на базе её следствий вы пропустили слишком много логических звеньев.

Так одно следует из другого. Сегодня выдвигают - завтра воплощают. Лучше бороться на первом шаге, на последнем - может быть уже поздно.

А в них какой мне смысл?

А какой смысл в вашей идеологии тогда?

Я ответил следующее:

Ну, так если человек предполагает что ради его идеи кто-то должен умереть, то его идея заранее лишена смысла. Этим "кто-то" вполне может оказаться он сам или его близкие. Я и говорю - раз человек так хочет своей смерти - так может начать с этого и пропустить воплощение его идей? Ему мертвому будет уже все равно, а общество вздохнет свободнее.

Скажу лишь, что если общественная сверхцель -- это утверждение человеческой жизни как высшей ценности, а также приоритета прав и свобод человека, то я не знаю, как это можно сделать, активно и осознанно нарушая эти самые права и свободы.

Нет, ну то дело десятое - людей всяких полно. Вполне найдут чего нарушить, им только дай возможность. Лучше уж заранее недопустить.

По поводу всего остального: понимаете ли, вы меня читаете и думаете, будто я пишу о том, как оно должно быть организовано (и как бы я хотел, чтобы оно было организовано). А я описываю своё видение того, как общество живёт, каковы его взаимоотношения с простыми смертными и какое место во всём этом занимаю я.

Нет, ну подождите, одно дело - просто Ваши догадки. Совсем другое дело, когда вы на основе этих своих догадок предлагаете реформу образования. Тогда это становится именно первым, а не вторым, и должно обязательно быть объектом жесткой критики и всевозможных проверок.
Критику Ваших логических цепочек я приводил, когда они были просматриваемы. В основной части, Вы больше ссылаетесь на всяких Гегелей, и свое впечатление об истории, вместо приведения реальных цепочек. Это все хорошо, пока не оказывается что реальные последствия могут включать мою смерть. Тут сразу можно ставить на всем этом крест.

[sobolevna]

Так одно следует из другого. Сегодня выдвигают - завтра воплощают. Лучше бороться на первом шаге, на последнем - может быть уже поздно.

Это доведение до абсурда. Всё равно, что сказать: сегодня они учат нас закону всемирного тяготения, а завтра начнут на этом основании убивать авиаконструкторов.

А какой смысл в вашей идеологии тогда?

Точно такой же.

Ему мертвому будет уже все равно, а общество вздохнет свободнее.

Это софизм. Всё равно, что сказать: человек всё равно умрёт, значит, он стремится к смерти, значит, всем надо совершать самоубийства.

Нет, ну то дело десятое - людей всяких полно. Вполне найдут чего нарушить, им только дай возможность. Лучше уж заранее недопустить.

Как я уже и говорил, казнить можно даже на основании критерия "самостоятельность мысли", всё зависит от того, что под этим критерием понимать. Если это зависит не от идеи, а от конкретных людей, то, может, идея и не при чём? (А теперь вы скажете, что ваша идея настолько хороша, что хотя её обязательно будут нарушать, она от этого хуже не станет)

Нет, ну подождите, одно дело - просто Ваши догадки. Совсем другое дело, когда вы на основе этих своих догадок предлагаете реформу образования

Опять-таки, смотрите в контекст. Я говорил: если общество хочет быть жизнеспособным, ему следует поступать так-то и так-то. Переводя на уровень конкретных людей: если люди хотят, чтобы их общество было жизнесопосбным, они должны принять на себя ряд условий и обязательств. Если общество не хочет быть жизнеспособным, оно может действовать как ему вздумается, я, по крайней мере, прямо никому ничего запрещать не могу.
Я предложил ряд (хотя и далеко не полный) условий, которые, по моему мнению, будут способствовать повышению жизнеспособности общества. Попутно заметив, что сейчас, благодаря развитию многих социальных институций, условия заметно смягчились. (А теперь вы скажете, что жизнь человека -- высшая ценность) Я так понял, что к моей подборке условий для повышения жизнеспособности общества (и только неё) у вас претензий нет, вы просто не признаёте жизнеспособность общества ценностью. Это касается даже пресловутой лояльности. Если вы заметили, то наш с вами спор по поводу неё имел примерно такой вид:
-- Лояльность нужна для жизнеспособного общества.
-- А я не признаю жизнеспособное общество ценностью, поэтому лояльность не нужна.
То есть спор с подменой объекта. Если бы вы попытались самостоятельно продумать, какие условия должно соблюдать общество для повышения собственной жизнеспособности, вы бы с немаленькой вероятностью пришли выводам, пересекающимся с моими (если, конечно, я не накосячил в логике рассуждений, но нареканий по этому поводу я не увидел). (А теперь вы скажете, чтобы я не думал впутывать вас в какую-то экстремистскую религию)

Критику Ваших логических цепочек я приводил, когда они были просматриваемы.

Даже тогда я, почему-то, этого не заметил. Но вы можете попросить меня привести одну из цепочек (сами назовите тему) -- и я это сделаю.

[BlameMe]

Это доведение до абсурда. Всё равно, что сказать: сегодня они учат нас закону всемирного тяготения, а завтра начнут на этом основании убивать авиаконструкторов.

Нет, потому что посылку убивать Вы озвучили сами.
Не знаю как у Вас в городе, а у нас это вполне реальная каждодневная угроза - что-то не то скажешь прохожему и тебя найдут мертвым в канаве. Особенно ужасно, когда это поддерживается государством, например как в случае с гомофобией. В таких условиях любое потакание маргинализации - это конкретные смерти конкретных людей.

Это софизм. Всё равно, что сказать: человек всё равно умрёт, значит, он стремится к смерти, значит, всем надо совершать самоубийства.

Нет, шаг "значит он стремиться к смерти" не очевиден. В отличие от человека воплощающего идею смерти.

Если это зависит не от идеи, а от конкретных людей, то, может, идея и не при чём?

Есть идеи которые допускают смерть людей и есть идеи которые пытаются ее избежать. Смерти, они конечно все равно происходят - но в идеи второго типа развиваются по пути их снижения. А идеи первого типа - просто фигня какая-то.

у вас претензий нет, вы просто не признаёте жизнеспособность общества ценностью

Я просто сразу же выдвигаю претензию: общество, не заботящееся о жизнях своих граждан априори нежизнеспособно. Поэтому идеи заботы о жизнеспособности без заботы о сохранности жизней - абсурдны.

[sobolevna]

Нет, потому что посылку убивать Вы озвучили сами.

Между признанием права общества санкционировать убийства (война, КТО и так далее) и между призывом казнить инакомыслящих разница примерно такая же. (А теперь вы скажете, что войны -- это фигня и что даже возможность воевать надо душить в зародыше)

Нет, шаг "значит он стремиться к смерти" не очевиден. В отличие от человека воплощающего идею смерти.

Ваш вариант обладает этой же неочевидностью -- почему это человек, убивая, нивелирует и свою жизнь? Ответ "потому что любая жизнь ценна" не катит: человека по его эгоистическим соображениям интересует только его жизнь (часто -- и жизни близких), остальные ему, при прочих равных, до лампочки.

Есть идеи которые допускают смерть людей и есть идеи которые пытаются ее избежать.

Я вам дал пример общественной сверхцели, которая относится к идеям второго типа. Она вам всё равно чем-то не понравилась.

Я просто сразу же выдвигаю претензию: общество, не заботящееся о жизнях своих граждан априори нежизнеспособно

Принимается. Но забота разная бывает, сами понимаете. Кроме того, забота предполагает равноценную отдачу (за исключением некоторых случаев). И ещё: когда на страну нападают, это не государство идёт защищать людей, а люди идут с оружием в руках защищать своё государство, то есть своё право жить по собственным законам (А теперь вы скажете про планетарное государство)

[BlameMe]

(А теперь вы скажете, что войны -- это фигня и что даже возможность воевать надо душить в зародыше)

Вам не кажется что эти Ваши скобки выглядят очень глупо? Как-то шизофренично. Если Вы хотите пообщаться тут сами с собой - так и скажите.

Между признанием права общества санкционировать убийства (война, КТО и так далее) и между призывом казнить инакомыслящих разница примерно такая же.

Войны, кончено же, не нужны. Но причем здесь они? Вы говорили именно про казни инакомыслящих, а не войны.

Ответ "потому что любая жизнь ценна" не катит: человека по его эгоистическим соображениям интересует только его жизнь (часто -- и жизни близких), остальные ему, при прочих равных, до лампочки.

Если человек очень заботится о некой системе, настолько что нарушает все моральные и законные нормы, то значит ему важно чтобы эта система была достаточно полной и постоянной. Система, в которой разрешается убивать - это система в которой и он может умереть, или его близкие, это же очевидно. Если его устраивает такой вариант - тогда он самоубийца. Если нет, но он все равно ее пропагандирует - он просто глупый человек.

Я вам дал пример общественной сверхцели, которая относится к идеям второго типа. Она вам всё равно чем-то не понравилась.

Это какой? Лояльность, например, не подходит, там маргинализация, да и есть более эффективные методы достичь того же.

Кроме того, забота предполагает равноценную отдачу (за исключением некоторых случаев).

Человек и общество - это слишком разные сущности, чтобы говорить о какой-либо равноценной отдаче. Общество - это система ограничений. А человек - свободный агент. Просто общественная ситсема должна быть такой, чтобы свободным агентам было выгодно вести себя на пользу друг друга в ней, так, чтобы взаимовыгодное сотрудничество было как можно более часто выгоднее насилия. Ну и, естественно, не разрешать и не провоцировать насилие само.

И ещё: когда на страну нападают, это не государство идёт защищать людей, а люди идут с оружием в руках защищать своё государство, то есть своё право жить по собственным законам

Если им это выгодно. А кому нет - тот не идет. Например - политическая верхушка, часто, пользуется своим правом отсидеться. Я ж не запрещаю кому-то там идти свою страну защищать. Ну, если он реально защищает ее от вторжения, а не воюет совсем в другой стране за непонятно чьи интересы. Я защищаю свое право никуда не идти.

[sobolevna]

Войны, кончено же, не нужны. Но причем здесь они? Вы говорили именно про казни инакомыслящих, а не войны.

Когда вы спросили меня прямо, как я отношусь к казням инакомыслящих, я вам так же прямо и ответил. А то, что будто бы я активно поддерживаю казни инакомыслящих, можно назвать домыслами. (А теперь вы скажете, что казни инакомыслящих прямо выводятся из того, что я сказал)

Система, в которой разрешается убивать - это система в которой и он может умереть, или его близкие, это же очевидно

Не очевидно. Остаётся вариант, где ему одному можно, а остальным нельзя. (А теперь вы скажете про нужность такого общества и иже с ней, а то и про жизнеспособность)

Это какой?

Вы знаете, мне иногда кажется, что мы не очень внимательно читаем друг друга. Я приводил пример такой сверхцели (то есть цели, достойной максимальной концентрации общественных ресурсов), как утверждение человеческой жизни как высшей ценности и приоритета прав и свобод человека над интересами других людей. Я не знаю, как можно достигать этой цели, активно и осознанно нарушая эти самые права и свободы. Но эта сверхцель вам всё равно не понравилась. И я честно не понимаю, почему.

Общество - это система ограничений. А человек - свободный агент

Тогда какая может быть забота со стороны системы ограничений? Я бы попросил вас переформулировать, если не трудно.

Если им это выгодно

Значит, с некоторыми оговорками признаёте, что это люди идут защищать своё государство, а с ним -- своё право жить по собственным законам.

[BlameMe]

казни инакомыслящих прямо выводятся из того, что я сказал

Что и требовалось доказать.

нужность такого общества и иже с ней, а то и про жизнеспособность

Плюсую.

Ну вот Вы все сами знаете, зачем тролите?

как утверждение человеческой жизни как высшей ценности и приоритета прав и свобод человека над интересами других людей. Я не знаю, как можно достигать этой цели, активно и осознанно нарушая эти самые права и свободы. Но эта сверхцель вам всё равно не понравилась. И я честно не понимаю, почему.

Так вот при такой "сверхцели" общество НЕ ВПРАВЕ убивать людей, в отличие от того, что вы там говорили ранее.

Тогда какая может быть забота со стороны системы ограничений? Я бы попросил вас переформулировать, если не трудно.

Ограничения как забота, очевидно же. Общество заставляет меня платить налог, чтобы поддержать меня, если я вдруг стану инвалидом, например. Если эта система не для заботы о своих гружданах - тогда она и не нужна.

Значит, с некоторыми оговорками признаёте, что это люди идут защищать своё государство, а с ним -- своё право жить по собственным законам.

Не, ну я к ним в мозги не заглядывал. Кто-то может и этим руководствуется, почему нет?

[sobolevna]

Что и требовалось доказать.

Потрясающе. А вас не удивляет, что когда вы спросили прямо, как я отношусь к казни инакомыслящих, я ответил, что против? Внимательность -- вещь избирательная, но всё же (А теперь вы скажете, что у меня религия противоречит моим личным взглядам)

Плюсую.

Вот это да! Теперь это я стою на позиции эгоизма, а вы -- на позиции альтруизма :-) Проблема в том, что человеку может быть тупо пофиг, что такое общество не нужно никому, кроме него. Особенно если учесть, что он всё равно умрёт. Так что из того, что человек вдруг считает себя вправе убивать других, никак не следует, что он каким-то образом нивелирует свою жизнь.

Так вот при такой "сверхцели" общество НЕ ВПРАВЕ убивать людей, в отличие от того, что вы там говорили ранее.

При такой сверхцели такое право общества (если признать его существование) им самим явно ограничивается, а в перспективе велика вероятность и отказа от него, да.

Ограничения как забота, очевидно же.

Просто методологическая некорректность: как общественный интерес -- так интерес конкретных людей, а как общественная забота -- так общественная обязанность. Чисто для устранения подобных некорректностей я бы попросил вас сформулировать "общественную заботу" в терминах "человек как свободный и независимый индивид" и "система связей и ограничений таких индивидов". Одного раза будет достаточно -- далее мы просто будем знать, что вы имеете в виду под общественной заботой.

Не, ну я к ним в мозги не заглядывал. Кто-то может и этим руководствуется, почему нет?

Это к вопросу о том, кто о ком заботится

[BlameMe]

Ладно, я уже понял что Вы тролите. Ну как хотите.

[sobolevna]

Ладно, я уже понял что Вы тролите. Ну как хотите.

Я заметил, что в ряде случаев могу предсказать ваши ответы. Так что я делаю двойную работу -- и сам тренируюсь, и вам меньше писать

[BlameMe]

sobolevna, ну Вы же, я надеюсь, понимаете что это не общение? Любой человек может с определенной вероятностью предсказать реакцию своего собеседника - это не значит что следует отвечать за него. Если Вы можете уверенно предсказать возражение или вопрос - почему бы сразу на них не ответить? Не пояснить свой ответ так, чтобы снять возможное непонимание? Если Вы заранее знаете что собеседник Вас не поймет, Вы так же должны понимать, что это Ваш провал в коммуникации. А то что Вы делаете - обычное глумление.

[sobolevna]

Если Вы можете уверенно предсказать возражение или вопрос - почему бы сразу на них не ответить? Не пояснить свой ответ так, чтобы снять возможное непонимание? Если Вы заранее знаете что собеседник Вас не поймет, Вы так же должны понимать, что это Ваш провал в коммуникации.

Коммуникация -- это всегда действие с двух сторон. Если после длительной дискуссии я заранее знаю, что собеседник мои аргументы не поймёт, это может быть и провал собеседника -- он вполне может быть недостаточно гибок, чтобы мои аргументы правильно воспринимать. Это был бы чисто мой провал в коммуникации, если бы я вам приказывал и не проследил, что вы мой приказ поняли. А так как здесь никто никому не приказывает, то и провалы в коммуникации не такие односторонние, как вам кажется.
И не забывайте: свои первичные реакции для человека сильнее любых внешних аргументов. С этим надо смириться.